Chi è Il Figlio di Dio ?

[Luigi]

Amico, anche con le altre citazioni che riporti, resta che il Padre dice del Figlio :
Che E' Dio "verso 8"
Dice che ha creato l'universo "verso 10"
Dice che lo sostiene con la parola della Sua Potenza; quindi è più infinito dell'universo.
Quindi potete spiegare razionalmente Questo Figlio infinito ?

Luigi, mi puoi dire da dove sono tratte tali citazioni e a chi si riferiscono sul testo da cui sono tratte?

A te l'onere Caro

[Luigi]

Ciao Caro
Nessuna difficoltà, ma ti dispiace se per il momento ci soffermiamo su quello che Il Padre dice del Figlio Suo , che E' Dio, che ha creato l'Universo e che lo sostiene...,nonchè Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza....?

Poi se per te , quello che dice il Padre è dogma assoluto..

[bgaluppi]

Luigi, è necessario esaminare quelle citazioni. Se vuoi fare discussione biblica, dovresti dirmi da dove le prende lo scrittore di Ebrei e a chi si riferiscono nel testo da cui vengono citate.

Ti chiedo questo perché, se leggi Eb 2:9, è scritto: “vediamo colui che è stato fatto di poco inferiore agli angeli, cioè Gesù, coronato di gloria e di onore”. Fatto inferiore, e poi coronato di gloria. Ora chiediti: come può essere Dio colui che è stato fatto [da Dio] inferiore agli angeli? Il testo greco ha παρ’ ἀγγέλους ἠλαττωμένον ("rispetto agli angeli essendo stato fatto inferiore").

Dunque, è necessario capire bene partendo da quelle citazioni. Da dove sono tratte e a chi si riferiscono originariamente? Questo è il primo importante step.

Osserva anche Eb 2:10-11: “per condurre molti figli alla gloria , era giusto che colui [Dio], a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza [Cristo]. Sia colui che santifica [Cristo] sia quelli che sono santificati provengono tutti da uno [Dio]”.

Cristo doveva essere reso perfetto (quindi prima non lo era, e Dio è già perfetto, dunque non può essere reso perfetto); sia i credenti che Cristo provengono da Dio. Ma allora, anche i credenti sono Dio? No, perché ciò che proviene da Dio, non è Dio; l'acqua che proviene dalla fonte, non è la fonte. Infatti, i credenti non sono Dio, ma provengono da lui; e siccome anche Cristo, assieme ai credenti, proviene da Dio, non può essere Dio. Se Cristo fosse Dio perché proviene da Lui, allora anche i credenti sono Dio, perché anch'essi, come il Cristo, provengono da Dio. Dalla logica non si scappa.

Vedi che non si può prendere un versetto e su quello fossilizzarci e spiegarci tutta la Bibbia, ma bisogna armonizzare quel versetto con il resto della Bibbia, perché la Bibbia non contiene contraddizioni.

[Luigi]

Si certo, quelle conclusioni ci parlano anche di ciò che ha compiuto mentre diviene servo per un tempo.
Ma è singolare il fatto, che per rendere nulle quelle scritture che recitano che il Figlio è Dio, Lo dice Il Padre" si prendono a prestito sempre , quelle scritture che recitano della Sua umanità, di servo, inferiore agli angeli per un tempo..; ed ora con un giro di parole, per voi , quello che il Padre dice del Figlio, non è quello che chiaramente si comprende .., perchè secondo questa o quella scrittura "quelle a Lui riferite circa il Suo essere anche vero uomo", esse farebbero intendere il contrario.
Poi da dove vengono tratte.., resta comunque ,che il Padre le riferisce al Figlio..
Quindi Amico, perchè nel capitolo uno, si fa riferimento anche allo svuotamento di se stesso "del Figlio che era in forma di Dio...", e che prendendo forma di servo, diviene inferiore agli angeli per un tempo, proprio a causa del Suo rivestire umanità, allora annulli quello che dice il Padre nei versi precedente; ossia ,per te-voi non è più Dio "Il Figlio, come dice Il Padre" ,non ha creato l'universo e che oltre che sostenerlo, è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza....?
Questa è il metodo giusto di conclusione, mentre rifiuti od annulli ,quello che Il Padre dice del Figlio ?
Quindi allora mi sembra di capire, che il Padre o si è sbagliato o non voleva dire che il Figlio è Dio, giusto ?
Però questo te lo chiedo: puoi spiegare cosa il Padre vuole dire , con quelle citazioni che ho riportato ?
Ciao

[bgaluppi]

Luigi, leggi il testo. Io non confuto nessun versetto, perché nessun versetto può essere confutato. Sono le dottrine che possono essere confutate. Rispondi: è vero che nel cap. 2 è scritto che il Cristo è stato fatto (da Dio, ovviamente) inferiore agli angeli? È vero che il testo dice che sia il Cristo che i credenti vengono da Dio?

Allora, come possiamo conciliare questi versetti con il primo capitolo in cui lo scrittore, citando la Scrittura, equipara il messia a Dio? Il cap. 1 non esclude il 2, e vuceversa; allora, questi versetti devono essere armonizzati, e per farlo è necessario intanto verificare quelle citazioni e capire a chi sono rivolte e perché l'agiografo di Ebrei le applica al Messia. Questo è studio biblico, il resto è fuffa. Finché non verifichi a chi sono rivolte quelle citazioni, non possiamo andare avanti.

[bgaluppi]

Ricorda che quelle citazioni non sono le parole dell'agiografo, ma sono appunto "citazioni". Il cap. 2 invece sono parole dell'agiografo.

[Luigi]

Allora, come possiamo conciliare questi versetti con il primo capitolo in cui lo scrittore, citando la Scrittura, equipara il messia a Dio? Il cap. 1 non esclude il 2, e vuceversa; allora, questi versetti devono essere armonizzati, e per farlo è necessario intanto verificare quelle citazioni e capire a chi sono rivolte e perché l'agiografo di Ebrei le applica al Messia. Questo è studio biblico, il resto è fuffa. Finché non verifichi a chi sono rivolte quelle citazioni, non possiamo andare avanti.

A chi sono rivolte ?
Il Padre le rivolge al Figlio e te-voi le annullate.
Poi non è l'agiografo che le applica al Figlio di Dio, ma E' Lo Spirito, non confondiamo

mio commento

Quindi allora mi sembra di capire, che il Padre o si è sbagliato o non voleva dire che il Figlio è Dio, giusto ?
Però questo te lo chiedo: puoi spiegare cosa il Padre vuole dire , con quelle citazioni che ho riportato ?

Quindi ,pare che c'è poco da aggiungere se non spieghi " senza riportare domande senza risposte "quanto sopra, e sarebbe sterile replicarmi..
ciao

[bgaluppi]

Luigi, a me pare ovvio che tu non lo sai da dove sono prese quelle citazioni. Informati, e quando le hai trovate ed hai visto a chi sono riferite, allora andiamo avanti.

[Luigi]

Salmo 2,7 ; Salmo 45,... salmo 102...

E' chiaro che per non dare risposta vuoi divagare, scrivendo che non so dove sono riportate...,quasi per beffeggiarmi, che è oltremodo puerile...,
il che dovunque siano riportate non fa testo, poichè non cambia di una virgola quello che il Padre afferma, poichè sia nell'A.T. che nel Nuovo, sono riferite sempre al Figlio,che è anche Yhwh, Colui che è venuto Egli stesso a salvare il Suo popolo, almeno che te non credi che come i tdG "forse lo sei stato anche te" che è riferito a Davide e sempre a lui sono riferiti il verso 17 del salmo 45 , dove i popoli celebreranno il re davide:
16 I tuoi figliuoli saranno in luogo de' tuoi padri; Tu li costituirai principi per tutta la terra. 17 Io pubblicherò la memoria del tuo Nome, per ogni età; Perciò, ti celebreranno i popoli in sempiterno.
Vedi quanto divagare, per non dare una risposta a semplici domande ?
ciao

[chelaveritàtrionfi]

Ebrei 1:1-16

Cristo superiore agli angeli, quale Figlio di Dio
1 Dio, dopo aver anticamente parlato molte volte e in svariati modi ai padri per mezzo dei profeti, 2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo di suo Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, per mezzo del quale ha anche fatto l'universo.

il versetto dice che Dio ha parlato in passato per mezzo dei profeti (tramite visioni, sogni) e negli ultimi tempi ha parlato per mezzo del figlio .... che ha costituito erede di tutte le cose. Se ha parlato per mezzo del figlio vuol dire che non è il figlio. Se è stato costituito erede vuol dire che non è il proprietario.
Per mezzo del quale ha creato l'universo. Ciò che riporto sotto è un pezzo dello studio di Gianni che condivido:

“[Yeshùa, il] Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi”. – Eb 1:2.

In 1Cor 8:6 l’espressione “mediante il quale” potrebbe far pensare a Yeshùa come mediatore o artefice della creazione. Non è così, perché il testo dice chiaramente: “C’è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose”. È Dio e solo Dio il creatore. Il senso di quel “mediante” (greco διά, dià) è ben espresso dalla traduzione che ne fa il Nuovo Testamento Interlineare (Edizioni San paolo): “Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi per lui; e un solo Signore, Gesù Cristo, in virtù del quale sono tutte le cose e noi grazie a lui” (il corsivo è nostro). Nel caso di Dio si ha ἐξ (ex), da; nel caso di Yeshùa, διά (dià), attraverso.

Nel passo di Col si ha l’espressione “in lui”, cioè in Yeshùa. Non implica il suo creare, perché si dice che Yeshùa stesso è una “creatura” e si dice che “tutte le cose” che “sono state create” sono “le cose che sono nei cieli e sulla terra” (già creati).

Nel passo di Eb si dice che Yeshùa è “erede di tutte le cose”. Come potrebbe essere erede di ciò che lui stesso avrebbe creato? La creazione è di Dio e Yeshùa la eredita. Si noti come: “Che egli [Dio] ha costituito erede di tutte le cose”. È Dio che lo ha costituito erede in virtù della sua ubbidienza fino alla morte. “Tu hai amato la giustizia e hai odiato l’iniquità; perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia”. – V. 9.

Desideriamo ora richiamare l’attenzione su come i convincimenti religiosi condizionino i traduttori. Si prenda Col 1:15-17 nella versione di TNM: “Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere”. Si noti ora in particolare quel “per mezzo di lui” (che il testo riferisce a Yeshùa), che nel passo compare per ben tre volte. L’ignaro lettore non può far altro che desumere che Yeshùa fu il mezzo o lo strumento della creazione. Eppure la Bibbia dice chiaramente che “in principio Dio creò” (Gn 1:1). Il fatto è che il passo paolino non dice affatto “per mezzo” di Yeshùa, ma ἐν (en), in Yeshùa. La preposizione ἐν (en), “in”, compare la prima e la terza volta nel brano. La seconda volta il greco ha invece δι’αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν (di’autù kài èis autòn): “in virtù di lui e per lui”. Paolo sta dicendo qui che tutta la creazione è stata fatta da Dio per Yeshùa.

3 Egli, che è lo splendore della sua gloria e l'impronta della sua essenza e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver egli stesso compiuto l'espiazione dei nostri peccati, si è posto a sedere alla destra della Maestà nell'alto dei cieli, 4 ed è diventato tanto superiore agli angeli, quanto più eccellente del loro è il nome che egli ha ereditato.

Egli (Yeshùa) che è lo splendore della sua (Di Dio) gloria e della sua (di Dio) essenza e che sostiene tutte le cose con la parola della sua (di Dio) potenza, dopo aver compiuto (Yeshùa) l'espiazione dei nostri peccati si è posto a sedere alla destra della maestà ecc... ed è diventato superiore agli angeli.
Già per come si conclude il versetto Yeshùa non può essere Dio.

5 Infatti, a quale degli angeli disse mai: «Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato»? E di nuovo: «Io gli sarò Padre, ed egli mi sarà Figlio»? 6 E ancora, quando introduce il Primogenito nel mondo, dice: «E lo adorino tutti gli angeli di Dio». 7 Ma degli angeli dice: «Dei suoi angeli fa dei venti, e dei suoi ministri una fiamma di fuoco»;

qui nota. tu sei mio figlio oggi ti ho generato. Figlio non Dio. Io gli sarò padre ed egli mi sarà figlio. Se il padre è Dio non può essere figlio Dio. nel versetto 7 credo sia : Dio fa dei venti i suoi angeli....

8 del Figlio invece dice: «O Dio, il tuo trono è per i secoli dei secoli, lo scettro del tuo regno è scettro di giustizia. 9 Hai amato la giustizia e odiato l'iniquità; perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia al di sopra dei tuoi compagni».

In Eb 1:8 del figlio il Padre dice: “Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo”. La citazione è tratta da Sl 45:6: “Il tuo trono, o Dio, dura in eterno”, dove il titolo “dio” si riferisce al re di Israele (v. 1) e dove, del resto, dopo aver chiamato “Dio” il re lo si distingue dal Dio unico in quando vi si aggiunge: “Perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto d’olio di letizia; ti ha preferito ai tuoi compagni” (v. 7). Questo passo dei Salmi, citato da Eb, è importante per la valutazione che la parola “Dio” ha nel contesto.

E ancora: «Tu, o Signore, nel principio fondasti la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e li avvolgerai come un mantello e saranno cambiati; ma tu sei lo stesso, e i tuoi anni non verranno mai meno». 13 E a quale degli angeli disse egli mai: «Siedi alla mia destra, finché io abbia posto i tuoi nemici come sgabello dei tuoi piedi»? 14 Non sono essi tutti spiriti servitori, mandati a servire per il bene di coloro che hanno da ereditare la salvezza?

Dio ha fatto i cieli e la terra. Yeshùa siede alla destra di Dio .....il resto è facile da capire[/color]