Non ho mai fatto alcun riferimento al peccato originale, qui sto cercando il bandolo della matassa per comprendere meglio la differenza di condizione alla nascita fra Adamo, Cristo e tutti gli altri uomini.
Lasciamo perdere le teorie campanilistiche e di partito dei vari gruppi religiosi, ma nello stesso tempo neanche possiamo barcamenarci sul molteplice significato dei termini perfezione/imperfezione, completezza/incompletezza.
Qual è la reale condizione alla nascita?
È semplicemente un limbo senza aggettivi da cui ognuno determinerà il suo essere di poi?
La perfezione di Yeshua
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Alen.chorbah
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Re: La perfezione di Yeshua
Grazie siete stati tutti chiari. Infatti c'erano dei punti troppo oscuri. A volte si arrivano a dire delle, scusatemi, idiozie. Il perspicacia dice questo:
Perspicacia, vol. 1 p. 1064
GESÙ CRISTO
Maria era discendente del peccatore Adamo, quindi era imperfetta e soggetta a peccare. Viene dunque da chiedersi come potesse essere perfetto e senza peccato l’organismo fisico di Gesù, il “primogenito” di Maria. (Lu 2:7) Anche se oggi i genetisti hanno imparato molto sulle leggi dell’ereditarietà e sulle caratteristiche dominanti e recessive, non hanno avuto nessuna esperienza che permetta loro di conoscere i risultati che si potrebbero avere unendo perfezione e imperfezione, come avvenne nel concepimento di Gesù. Dai risultati rivelati nella Bibbia, sembrerebbe che la perfetta forza vitale maschile (causa del concepimento) abbia neutralizzato qualsiasi imperfezione presente nell’ovulo di Maria, producendo in tal modo un modello genetico (e sviluppo dell’embrione) perfetto sin dall’inizio.
A parte le affermazioni gratuite, dov'è scritto che Gesù aveva un corpo perfetto non soggetto a malattie morte e vecchiaia? Anzi Gesù possedeva le stesse caratteristiche di cio che è la materia umana e da uomo era soggetto ad esse. Poteva astenersi dal bere e continuare a vivere? Poteva non mangiare e vivere? No. Come ben spiegato Gesù ga acquistato una completezza spirituale che è arrivata tramite sofferenze e prove a cui lui è saputo rimanere fedele.
Perspicacia, vol. 1 p. 1064
GESÙ CRISTO
Maria era discendente del peccatore Adamo, quindi era imperfetta e soggetta a peccare. Viene dunque da chiedersi come potesse essere perfetto e senza peccato l’organismo fisico di Gesù, il “primogenito” di Maria. (Lu 2:7) Anche se oggi i genetisti hanno imparato molto sulle leggi dell’ereditarietà e sulle caratteristiche dominanti e recessive, non hanno avuto nessuna esperienza che permetta loro di conoscere i risultati che si potrebbero avere unendo perfezione e imperfezione, come avvenne nel concepimento di Gesù. Dai risultati rivelati nella Bibbia, sembrerebbe che la perfetta forza vitale maschile (causa del concepimento) abbia neutralizzato qualsiasi imperfezione presente nell’ovulo di Maria, producendo in tal modo un modello genetico (e sviluppo dell’embrione) perfetto sin dall’inizio.
A parte le affermazioni gratuite, dov'è scritto che Gesù aveva un corpo perfetto non soggetto a malattie morte e vecchiaia? Anzi Gesù possedeva le stesse caratteristiche di cio che è la materia umana e da uomo era soggetto ad esse. Poteva astenersi dal bere e continuare a vivere? Poteva non mangiare e vivere? No. Come ben spiegato Gesù ga acquistato una completezza spirituale che è arrivata tramite sofferenze e prove a cui lui è saputo rimanere fedele.
Re: La perfezione di Yeshua
Ilvigilante, la differenza la spiega la Bibbia stessa:
“Dio il Signore formò l'Adàm dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito vitale e l'uomo divenne un'anima vivente.” - Gn 2:7
“Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo.” - Mt 1:20
Adamo fu il primo essere umano come lo siamo noi, ma non aveva un padre ed una madre carnali. Yeshùa fu un essere umano come noi ma, pur avendo una madre carnale in quanto - dopo Adamo - nessuno può nascere se non ha una madre (Eva è “la madre di tutti i viventi”, Gn 3:20), non ebbe un padre carnale. Ognuno di noi ha una madre e un padre carnali.
“Dio il Signore formò l'Adàm dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito vitale e l'uomo divenne un'anima vivente.” - Gn 2:7
“Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo.” - Mt 1:20
Adamo fu il primo essere umano come lo siamo noi, ma non aveva un padre ed una madre carnali. Yeshùa fu un essere umano come noi ma, pur avendo una madre carnale in quanto - dopo Adamo - nessuno può nascere se non ha una madre (Eva è “la madre di tutti i viventi”, Gn 3:20), non ebbe un padre carnale. Ognuno di noi ha una madre e un padre carnali.
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ilvigilante
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Re: La perfezione di Yeshua
bgaluppi tu dici:
"Dai risultati rivelati nella Bibbia, sembrerebbe che la perfetta forza vitale maschile (causa del concepimento) abbia neutralizzato qualsiasi imperfezione presente nell’ovulo di Maria, producendo in tal modo un modello genetico (e sviluppo dell’embrione) perfetto sin dall’inizio. "
A tuo dire ne consegue che Gesù, essendo nato con un modello genetico perfetto sin dall'inizio, era perfetto alla nascita?
Allora era o non era perfetto nella carne geneticamente, a differenza degli altri uomini?
E nello spirito? Certamente nello spirito doveva dimostrare di rimanere o divenire tale; ma se doveva rimanere vuol dire che lo era già alla nascita, se con la sua condotta ha dimostrato di rimanere tale vuol dire che ha semplicemente CONFERMATO la sua condizione avuta alla sua nascita.
"Dai risultati rivelati nella Bibbia, sembrerebbe che la perfetta forza vitale maschile (causa del concepimento) abbia neutralizzato qualsiasi imperfezione presente nell’ovulo di Maria, producendo in tal modo un modello genetico (e sviluppo dell’embrione) perfetto sin dall’inizio. "
A tuo dire ne consegue che Gesù, essendo nato con un modello genetico perfetto sin dall'inizio, era perfetto alla nascita?
Allora era o non era perfetto nella carne geneticamente, a differenza degli altri uomini?
E nello spirito? Certamente nello spirito doveva dimostrare di rimanere o divenire tale; ma se doveva rimanere vuol dire che lo era già alla nascita, se con la sua condotta ha dimostrato di rimanere tale vuol dire che ha semplicemente CONFERMATO la sua condizione avuta alla sua nascita.
Re: La perfezione di Yeshua
Ilvigilante, non ho detto io quelle cose. Credo siano parole di TdG... 
Le ha citate Alen da Perspicacia.
Io ho riportato solo quello che dice la Scrittura, senza aggiungere nulla di mio. Sulla genetica, lascio fare i genetisti...
Le ha citate Alen da Perspicacia.Io ho riportato solo quello che dice la Scrittura, senza aggiungere nulla di mio. Sulla genetica, lascio fare i genetisti...
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ilvigilante
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Re: La perfezione di Yeshua
Jon, purtroppo né io né te possiamo obiettare sulla corretta traduzione dei termini greci, ma possiamo andare un po' a senso.
Tu riporti Luca ...sarà chiamato Santo, Figlio di Dio. Già, quando?
...cresceva e si fortificava; era pieno di sapienza e la grazia di Dio era su di lui.
Qual è la reale traduzione? e quando avrebbe ricevuto tale pienezza di sapienza nell'età adulta o era già predisposto alla sua nascita?
«Tu sei il mio diletto Figlio... frase resa al presente, come se lo fosse sempre stato.
...in te mi sono compiaciuto. la conferma di un percorso congruo al suo essere.
...Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita.
Quando Adamo divenne un essere vivente ? Fuor di dubbio alla sua creazione. Perché Cristo no se quel "divenne" è reso con lo stesso verbo in entrambi i casi?
Non dobbiamo sottovalutare inoltre la piena autorità di Dio di provvedere al genere umano determinati soggetti con caratteristiche da Lui predeterminate per il raggiungimento dei Suoi scopi (Vedi l'esempio del vasaio di Romani)
Tu riporti Luca ...sarà chiamato Santo, Figlio di Dio. Già, quando?
...cresceva e si fortificava; era pieno di sapienza e la grazia di Dio era su di lui.
Qual è la reale traduzione? e quando avrebbe ricevuto tale pienezza di sapienza nell'età adulta o era già predisposto alla sua nascita?
«Tu sei il mio diletto Figlio... frase resa al presente, come se lo fosse sempre stato.
...in te mi sono compiaciuto. la conferma di un percorso congruo al suo essere.
...Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita.
Quando Adamo divenne un essere vivente ? Fuor di dubbio alla sua creazione. Perché Cristo no se quel "divenne" è reso con lo stesso verbo in entrambi i casi?
Non dobbiamo sottovalutare inoltre la piena autorità di Dio di provvedere al genere umano determinati soggetti con caratteristiche da Lui predeterminate per il raggiungimento dei Suoi scopi (Vedi l'esempio del vasaio di Romani)
Re: La perfezione di Yeshua
Ilvigilante, devi leggere bene il testo e fare dei ragionamenti. Riprendendo le ottime citazioni di Jon:
“Gesù cresceva in sapienza, in statura e in grazia davanti a Dio e agli uomini.”. Vuol dire che non era "nato imparato", perché se cresceva in sapienza e grazia, significa che prima era ad un livello inferiore. Esattamente come ogni credente, percorrendo la via, cresce in sapienza e grazia. Del resto, Yeshùa stesso afferma che “Un discepolo non è più grande del maestro; ma ogni discepolo ben preparato sarà come il suo maestro.” (Lc 6:40). Dunque un discepolo può arrivare allo stesso livello del messia? Si, la scrittura dice proprio questo. Qui cade la tua tesi, perché se Yeshùa fosse superiore, nessun discepolo potrebbe arrivare ad essere come lui.
“lo Spirito Santo scese su di lui”. Ciò significa che prima Yeshùa non aveva lo spirito, altrimenti non sarebbe disceso su di lui. I vangeli non ci narrano della vita di Yeshùa prima del battesimo, a parte la nascita e un piccolo episodio della sua adolescenza da cui è chiaro che stava "crescendo in sapienza e grazia", dunque non era già arrivato (come abbiamo detto prima). Questo perché Yeshùa viene consacrato nel momento del battesimo. È lì che inizia il suo vero percorso, che si conclude con la dichiarazione e dimostrazione della sua messianicità, nel momento della risurrezione (Rm 1:4). Esattamente come gli apostoli e i presenti vengono consacrati nel giorno della Pentecoste. È in quel momento che ricevono lo spirito (se lo ricevono, prima non l'avevano). La voce dal cielo, che i presenti odono, è il Sl 2:7, riferita al re davidico, e riguarda l'intronizzazione; un re non nasce re, ma lo diventa nel momento in cui Dio lo stabilisce. La frase viene ripetuta in Mt 17:5.
“l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita”. Se lo divenne, significa che fino a quel momento non lo era. Infatti, la salvezza viene elargita per fede e opere in virtù della morte di Yeshùa. Se Yeshùa non avesse sacrificato se stesso, nessuna salvezza sarebbe stata elargita.
Ti interroghi su "divenne". Ἐγένετο ὁ πρῶτος ἄνθρωπος Ἀδὰμ εἰς ψυχὴν ζῶσαν· ὁ ἔσχατος Ἀδὰμ εἰς πνεῦμα ζωοποιοῦν, venne ad essere il primo uomo Adàm anima vivente, l'ultimo Adàm spirito vivificante
γίνομαι (ghìnomai) significa "venire ad essere", "diventare". Dunque è proprio questo che dice il testo: Yeshùa diventò spirito vivificante, il che significa che prima non lo era. Si parla del momento di attualizzazione del suo sacrificio, la morte. Quello è il momento in cui Dio attualizza la salvezza. E dunque ripeto: se Yeshùa non avesse sacrificato se stesso, egli non sarebbe diventato spirito vivificante.
Ogni uomo, Adamo e Yeshùa compresi, è messo davanti ad una scelta. La scelta vale per tutti, anche per loro, perché Dio non è un burattinaio. Adamo fu creato direttamente da Dio, ma evidentemente non era completo (perfetto), altrimenti non sarebbe stato possibile metterlo alla prova; lui scelse di seguire il suo desiderio, dunque sbagliò. Anche Yeshùa non era completo (perfetto), in quanto satàn lo mette alla prova diverse volte; se fosse stato "perfetto", sarebbe stato impossibile ed inutile che fosse messo alla prova dal satàn. Ed è proprio Dio che lo mette davanti a quella prova (Mt 4:1; Lc 4:1), come fu Dio a mettere Adamo davanti alla prova, perché il serpente fu messo da Lui nel giardino. Ora, se i due furono messi alla prova, e se ciò che è perfetto non può essere messo alla prova (infatti Dio non può essere messo alla prova), non significa forse che i due non erano perfetti? Ossia, completi, biblicamente parlando? Se fosse stato perfetto come lo intendi tu, perché mai metterlo alla prova? È inutile mettere alla prova ciò che è perfetto, perché è già perfetto e non ha bisogno di essere testato.
“Gesù cresceva in sapienza, in statura e in grazia davanti a Dio e agli uomini.”. Vuol dire che non era "nato imparato", perché se cresceva in sapienza e grazia, significa che prima era ad un livello inferiore. Esattamente come ogni credente, percorrendo la via, cresce in sapienza e grazia. Del resto, Yeshùa stesso afferma che “Un discepolo non è più grande del maestro; ma ogni discepolo ben preparato sarà come il suo maestro.” (Lc 6:40). Dunque un discepolo può arrivare allo stesso livello del messia? Si, la scrittura dice proprio questo. Qui cade la tua tesi, perché se Yeshùa fosse superiore, nessun discepolo potrebbe arrivare ad essere come lui.
“lo Spirito Santo scese su di lui”. Ciò significa che prima Yeshùa non aveva lo spirito, altrimenti non sarebbe disceso su di lui. I vangeli non ci narrano della vita di Yeshùa prima del battesimo, a parte la nascita e un piccolo episodio della sua adolescenza da cui è chiaro che stava "crescendo in sapienza e grazia", dunque non era già arrivato (come abbiamo detto prima). Questo perché Yeshùa viene consacrato nel momento del battesimo. È lì che inizia il suo vero percorso, che si conclude con la dichiarazione e dimostrazione della sua messianicità, nel momento della risurrezione (Rm 1:4). Esattamente come gli apostoli e i presenti vengono consacrati nel giorno della Pentecoste. È in quel momento che ricevono lo spirito (se lo ricevono, prima non l'avevano). La voce dal cielo, che i presenti odono, è il Sl 2:7, riferita al re davidico, e riguarda l'intronizzazione; un re non nasce re, ma lo diventa nel momento in cui Dio lo stabilisce. La frase viene ripetuta in Mt 17:5.
“l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita”. Se lo divenne, significa che fino a quel momento non lo era. Infatti, la salvezza viene elargita per fede e opere in virtù della morte di Yeshùa. Se Yeshùa non avesse sacrificato se stesso, nessuna salvezza sarebbe stata elargita.
Ti interroghi su "divenne". Ἐγένετο ὁ πρῶτος ἄνθρωπος Ἀδὰμ εἰς ψυχὴν ζῶσαν· ὁ ἔσχατος Ἀδὰμ εἰς πνεῦμα ζωοποιοῦν, venne ad essere il primo uomo Adàm anima vivente, l'ultimo Adàm spirito vivificante
γίνομαι (ghìnomai) significa "venire ad essere", "diventare". Dunque è proprio questo che dice il testo: Yeshùa diventò spirito vivificante, il che significa che prima non lo era. Si parla del momento di attualizzazione del suo sacrificio, la morte. Quello è il momento in cui Dio attualizza la salvezza. E dunque ripeto: se Yeshùa non avesse sacrificato se stesso, egli non sarebbe diventato spirito vivificante.
Ogni uomo, Adamo e Yeshùa compresi, è messo davanti ad una scelta. La scelta vale per tutti, anche per loro, perché Dio non è un burattinaio. Adamo fu creato direttamente da Dio, ma evidentemente non era completo (perfetto), altrimenti non sarebbe stato possibile metterlo alla prova; lui scelse di seguire il suo desiderio, dunque sbagliò. Anche Yeshùa non era completo (perfetto), in quanto satàn lo mette alla prova diverse volte; se fosse stato "perfetto", sarebbe stato impossibile ed inutile che fosse messo alla prova dal satàn. Ed è proprio Dio che lo mette davanti a quella prova (Mt 4:1; Lc 4:1), come fu Dio a mettere Adamo davanti alla prova, perché il serpente fu messo da Lui nel giardino. Ora, se i due furono messi alla prova, e se ciò che è perfetto non può essere messo alla prova (infatti Dio non può essere messo alla prova), non significa forse che i due non erano perfetti? Ossia, completi, biblicamente parlando? Se fosse stato perfetto come lo intendi tu, perché mai metterlo alla prova? È inutile mettere alla prova ciò che è perfetto, perché è già perfetto e non ha bisogno di essere testato.
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ilvigilante
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Re: La perfezione di Yeshua
Dove trovi il concetto che la perfezione non debba prevedere la prova?
Uno è perfetto finché rimane tale.
La perfezione non prescinde dal libero arbitrio.
Se l'essere perfetto usa male il suo libero arbitrio diviene imperfetto, dov'è dunque il problema.
Ciò che Gesù diviene alla fine del suo percorso è un'aggiunta a ciò che aveva già alla nascita, tanto da essere elevato al di sopra degli angeli proprio come premio e conferma di ciò che ha saputo mantenere, non solo, ma divenuto un grande provvedimento per altri, divenuto ANCHE spirito vivificante per altri, quale appunto aggiunta al suo essere.
Uno è perfetto finché rimane tale.
La perfezione non prescinde dal libero arbitrio.
Se l'essere perfetto usa male il suo libero arbitrio diviene imperfetto, dov'è dunque il problema.
Ciò che Gesù diviene alla fine del suo percorso è un'aggiunta a ciò che aveva già alla nascita, tanto da essere elevato al di sopra degli angeli proprio come premio e conferma di ciò che ha saputo mantenere, non solo, ma divenuto un grande provvedimento per altri, divenuto ANCHE spirito vivificante per altri, quale appunto aggiunta al suo essere.
Re: La perfezione di Yeshua
Scusa, ma una cosa perfetta, non può sbagliare, ossia essere imperfetta, proprio perché è perfetta. Se una cosa è imperfetta, non è perfetta; se è perfetta, non è imperfetta. Dio è perfetto, dunque non può essere messo alla prova.
Il testo non dice quello che dici tu, che diventò spirito vivificante ANCHE per altri. Questo lo aggiungi tu perché hai un'idea in testa che vuoi che la Bibbia confermi. Il testo dice solo che Yeshùa divenne spirito vivificante, il che vuol dire che prima non lo era (altrimenti avrebbe detto che lo era sempre stato). E dice che Yeshùa sarebbe stato chiamato santo, in futuro, non che era già santo alla nascita. Inutile aggiungere al testo, meglio capire bene ciò che dice; noi non siamo la parola di Dio, solo la Bibbia lo è. Non aggiungiamo alla parola di Dio.
Il testo non dice quello che dici tu, che diventò spirito vivificante ANCHE per altri. Questo lo aggiungi tu perché hai un'idea in testa che vuoi che la Bibbia confermi. Il testo dice solo che Yeshùa divenne spirito vivificante, il che vuol dire che prima non lo era (altrimenti avrebbe detto che lo era sempre stato). E dice che Yeshùa sarebbe stato chiamato santo, in futuro, non che era già santo alla nascita. Inutile aggiungere al testo, meglio capire bene ciò che dice; noi non siamo la parola di Dio, solo la Bibbia lo è. Non aggiungiamo alla parola di Dio.
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Alen.chorbah
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Re: La perfezione di Yeshua
1 pietro 1:3,4 - 3 Sia lodato l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, perché nella sua grande misericordia ci ha fatto nascere di nuovo+ per una speranza viva+ mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti,+ 4 per un’eredità incorruttibile, incontaminata e permanente.+ Questa è riservata nei cieli per voi.
Una volta avvenuta la trasformazione e arrivati alla completezza si sarà incorruttibili, quindi che senso avrebbe essere messi alla prova?
Una volta avvenuta la trasformazione e arrivati alla completezza si sarà incorruttibili, quindi che senso avrebbe essere messi alla prova?