La perfezione di Yeshua

[bgaluppi]

Non capisco cisa c'entri il racconto di Genesi, che racchiude molteplici e profondi significati, con il tema in questione. La domanda riguarda la presunta perfezione di Yeshùa. Cosa dice la Scrittura in merito? Dice che Yeshùa fu reso perfetto con la risurrezione e che diventò spiritito vivificante. Da ciò, se la logica e la grammatica non tradiscono, risulta ovvio che ciò che è reso perfetto, prima non lo era, e ciò che diventa qualcosa, prima non lo era. Inutile voler far dire alla Scrittura qualcisa di diverso, se questo è ciò che dice. Allora, invece di voler far dire alla Scrittura ciò che non dice, si tratta di capire il significato di ciò che dice. Che vuol dire che Yeshùa fu reso perfetto? In che modo fu resi perfetto?

Pou è stato chiesto in che modo Adamo e Yeshùa erano diversi dal resto degli uomini. Rispondendo semplicemente con la Scrittura, ho messo in evidenza che Adamo fu creato direttamente da Dio e non aveva genitori umani, che Yeshùa fu generato direttamente per volontà di Dio e non di uomo e aveva una madre terrena ma non un padre, e che tutti noi siamo generati da volontà umana avendo due genitori umani..

Cerchiamo di restare in tema. Quali sono le parti che generano dubbi?

[bgaluppi]

Scusate gli errori ma scrivo col cell. Poi li correggo.

[bgaluppi]

Lasciamo stare le realtà alternative, i "se succedeva questo o quello", che ci portano fuori tema. Perché Ebrei dice che Yeshùa fu reso perfetto? Lo dice due volte, mi pare. Che vuol dire? Abbiamo chiarito che il concetto biblico di perfezione è legato alla completezza. Vediamo bene cosa dice la Scrittura, senza aggiungere o togliere per farle dire quello che vogliamo.

[ilvigilante]

Mi maraviglia che si dica cosa centri il racconto di genesi con la perfezione di Yeshua essendo strettamente legati.
Se si ipotizza la perfezione di Gesù alla sua nascita, non si può prescindere da quella di Adamo giacché Gesù viene definito l'ultimo Adamo, prendendolo a modello.
Il parallelo non lo faccio io, ma le Scritture e non mi sembra fuori tema.
In quanto alla possibilità che Adamo potesse non peccare, non è un'ipotesi del tutto inverosimile, ma era una possibilità o eventualità del tutto alla pari.

[ilvigilante]

Ciò che ritengo non centri è la modalità di essere nati Adamo e Gesù, da te menzionata due volte, l'uno creato direttamente da Dio, l'altro nato da Maria senza attinenza alla natura e condizione di perfezione/imperfezione alla loro nascita, in tema con la discussione

[bgaluppi]

Se si ipotizza la perfezione di Gesù alla sua nascita, non si può prescindere da quella di Adamo giacché Gesù viene definito l'ultimo Adamo, prendendolo a modello.

Ma perché dovremmo ipotizzare qualcosa a prescindere da ciò che la Bibbia dice? Dove, esattamente, la Bibbia dice che Adamo e Yeshùa erano "perfetti"? Da nessuna parte, controllare per credere. Con la Scrittura si possono fare ipotesi durante lo studio di un versetto difficile, per provare ad esplorare una strada. Ma poi, se quell'ipotesi non è confermata dal testo, deve essere abbandonata. Stiamo discutendo la presunta perfezione di Yeshùa. La domanda introduttiva dice:

“Yeshua è nato perfetto o lo è diventato nel momento in cui è morto senza aver mai peccato?”

Innanzitutto dobbiamo definire "perfetto", non secondo opinione personale o religiosa, ma secondo la Bibbia. La Bibbia ci dà indicazioni su cosa significhi essere perfetti:

“Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste.” - Mt 5:48

Se dovessimo tradurre col senso proprio dei termini, diremmo “siate completi, come completo è il Padre celeste”. Ma in italiano non suona bene come in greco. Il termine usato è τέλειος (tèleios, da τέλος, tèlos, che propriamente significa "consumazione di un processo", "termine ultimo", "compimento"), che propriamente significa completo, maturo, sviluppato, di qualcosa che va “attraverso gli stadi necessari per raggiungere il risultato finale” (HELPS). Ecco il senso del termine italiano "perfetto" secondo la Bibbia. In Ez 28:15 abbiamo un possibile corrispettivo ebraico, תָּמִים (tamim), “completo”, da תָּמַם (tamam), “essere finito”, “completato”. Non ha a che vedere col peccare o non peccare, con una innata "superiorità" fisica e spirituale; ha a che vedere con la perfezione dettata dal raggiungimento di uno stadio finale, e dunque presuppone una partenza da uno stadio inferiore ed un processo di completamento.

Da questa base dobbiamo iniziare per capire come mai la Bibbia dice che Yeshùa fu reso perfetto, e che, quindi, inizialmente non lo era. Se si parte dal significato proprio del termine tèleios, si comprenderà tutto più facilmente. Altra cosa che occorre fare è sgomberare la mente da eventuali dogmi, secondo cui Yeshùa sarebbe "perfetto" (ma non spiegano il senso proprio di questo termine).

[ilvigilante]

L'ipotesi di Yeshua perfetto alla nascita non l'ho posta io, ma Alen nella sua domanda introduttiva quindi il tutto, pur concesso che sia un'ipotesi, essenzialmente è in tema.
Poi non sono particolarmente contento quando si pospone un termine da me usato in una frase per far comprendere qualcosa che non ho detto:


"...Ciò che Gesù diviene alla fine del suo percorso è un'aggiunta a ciò che aveva già alla nascita, tanto da essere elevato al di sopra degli angeli proprio come premio e conferma di ciò che ha saputo mantenere, non solo, ma divenuto un grande provvedimento per altri, divenuto ANCHE spirito vivificante per altri, quale appunto aggiunta al suo essere.

Messaggioda bgaluppi » lunedì 29 gennaio 2018, 17:05

Il testo non dice quello che dici tu, che diventò spirito vivificante ANCHE per altri. Questo lo aggiungi tu perché hai un'idea in testa che vuoi che la Bibbia confermi.

Nota come hai posposto il termine ANCHE da me usato cambiando il senso del mio scritto.

[ilvigilante]

Allora chiedo ad Alen cosa intendesse lui per perfezione alla nascita di Yeshua?
Intendeva il raggiungimento di uno stadio finale di completezza, di completamento o uno stadio iniziale fisico sano senza difetti unito a uno mentale puro di buona disposizione donatogli da Dio su cui costruire in bene (o in male) tutta la sua vita per portarla gradualmente ad uno stadio di completezza?

[bgaluppi]

Alen non ha ipotizzato che Yeshùa fosse perfetto, ha chiesto se fosse nato perfetto o lo fosse divenuto: “Yeshua è nato perfetto o lo è diventato nel momento in cui è morto senza aver mai peccato?”. Ciò che non comprendo è cosa vuoi dire tu (ma non lo dico con stizza, è che veramente non comprendo).

Tu hai parlato di aggiunta al suo essere, di qualcosa di ulteriore che già aveva alla nascita: “Ciò che Gesù diviene alla fine del suo percorso è un'aggiunta a ciò che aveva già alla nascita”, “divenuto ANCHE spirito vivificante per altri, quale appunto aggiunta al suo essere”. Prima o dopo, "anche" prevede un'aggiunta a qualcosa che già aveva, come spieghi. Ma il testo biblico non dice tutto questo, dice solo che nacque uomo e divenne spirito vivificante. E non dice che avesse qualcosa alla nascita. Cosa aveva alla nascita? Aveva natura umana, come Adamo.

Mi pare che si aggiunga molta interpretazione personale al testo. Stando al testo, cosa leggiamo? Che Yeshùa fu generato nel ventre di una donna non per volontà d'uomo ma per volontà di Dio; che fu reso perfetto e divenne spirito vivificante. Ciò che dici tu è un'aggiunta interpretativa non suffragata dal testo.

Forse sbaglio? Non so, vediamo se il testo afferma che alla nascita Yeshùa possedesse qualcosa di particolare nel suo essere.

[ilvigilante]

Certamente per completezza si intende il raggiungimento di uno stadio cui convergono o si raccolgono tutte le parti occorrenti.
La realizzazione di una ricetta è completa quando mettiamo insieme e amalgamiamo tutti gli ingredienti senza che ne manchi nemmeno uno previsto.
Prima di iniziare a realizzarla dobbiamo avere necessariamente tutti gli ingredienti sul tavolo, in attesa che vengano miscelati e lavorati al fine di ottenere e raggiungere il risultato.
Al risultato finale viene aggiunto tutto quanto l'esecutore crede, lo zucchero a velo, la marmellata, la glassa, la panna ...per rendere più preziosa l'opera.
La perfezione iniziale o precisione iniziale o completezza iniziale (chiamatela come volete) degli ingredienti determina la riuscita del risultato finale.
Ora nel caso specifico di Adamo e Gesù non stiamo parlando di ingredienti inanimati (che non hanno potere decisionale) ma di esseri pensanti che possono decidere come usare i propri sani ingredienti grazie al loro libero arbitrio.
Al risultato finale viene aggiunto da Dio tutto quanto Lui crede conferendo ulteriori poteri, ulteriori posizioni, premi e qualsivoglia appunto ...a completamento.