L'Enigma su Paolo.

Sandro.48
Messaggi: 443
Iscritto il: giovedì 8 ottobre 2015, 12:54

Re: L'Enigma su Paolo.

Messaggio da Sandro.48 »

ecco il filo delle domande suggerite da Gianni:
Re: L'Enigma su Paolo.
da Gianni » mercoledì 18 ottobre 2017, 17:17
Caro Sandro, io – casomai – affronterei uno studio sulle asserzioni fatte dalle religioni su Paolo. Magari in più discussioni che affrontino delle domande, tipo: Paolo si converti davvero? Paolo era un misogino? Paolo obbligava le credenti ad indossare il velo? E così via. Con i Testimoni di Geova metterei in campo un’ulteriore questione: Paolo era soggetto ad un corpo direttivo centralizzato? Con gli studiosi, altre questioni ancora, tipo: Paolo prese parte alle decisioni del concilio gerosolimitano?
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: L'Enigma su Paolo.

Messaggio da Armando »

Mimymattio . Lo studio del professore penso sia quanto di meglio si possa trovare per chi crede che Yeshua l'unto del Signore sia risorto. E quindi abbia parlato anche dopo morto.Lo studio ricalca le convinzioni del studioso che non sono le mie.

Su questo unto del Signore mi viene in mente una famosa lettera , quella di Mara bar Sarapion gia proposta tempo fa , da wichipedia : fu uno stoico che visse in Siria.Conosciuto soltanto per la lettera che scrisse in siriaco al figlio, anche lui di nome Serapione, nella quale si allude a Gesù Cristo.

Questa lettera personalmente da una indicazione storica solida importante al di fuori dei vangeli ed altri testi sacri di cosa fosse realmente Gesù a quel tempo, si osservano per altro le manifestazioni evidenti reali della potenza di D-o proprio In relazione a certi fatti storici realmente,accaduti .

Prova a darci una occhiata ...


L'apostolo Paolo invece rimane un perfetto sconosciuto pur avendo girato il mondo .Esiste solo nei atti dei apostoli ed in nessun altro documento storico o religioso. miti leggende miracoli su questa persona li trovi documentati in rete invece ma senza basi storiche .

Un altro particolare da non sottovalutare .Nei vangeli i suoi diciamo accreditati contemporanei ovvero Giuda , Giovanni ,e Giacomo manco se ne accorgono di lui ,non un accenno un,riferimento nei loro scritti .
Con Paolo non interagiscono ...
Ti sembra normale ?

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: L'Enigma su Paolo.

Messaggio da bgaluppi »

Lo studio del professore penso sia quanto di meglio si possa trovare per chi crede che Yeshua l'unto del Signore sia risorto. E quindi abbia parlato anche dopo morto.
Se tu fai delle asserzioni basandoti sul testo biblico, non puoi tralasciare parti del testo che fanno parte dei manoscritti. Sbagli a farne un problema di fede. Lo studio di Gianni si basa sul testo biblico, in tutte le sue parti.
L'apostolo Paolo invece rimane un perfetto sconosciuto pur avendo girato il mondo
Bisogna chiedersi: cosa fece Paolo di eclatante per essere ricordato dagli storici? Costruì una città? Forgiò un impero? Fu uno scrittore o un filosofo riconosciuto dalle istituzioni che produsse scritti al pari di Platone che venivano letti ed insegnati nel mondo romano? No. Fu un ebreo "traditore" e predicatore di un messaggio di un uomo sconosciuto nel mondo romano, che fu condannato come un comune malfattore e appeso ad una croce. Nessuna rilevanza storica, dunque. Però, esistono documentazioni storiche sull'esistenza della comunità primitiva dei discepoli di Yeshùa, e quella comunità sorse grazie alla predicazione di qualcuno, perché allora non esisteva internet e nessuno avrebbe potuto sapere nulla di quell'ebreo morto sulla croce se qualcuno non ne avesse parlato.
Nei vangeli i suoi diciamo accreditati contemporanei ovvero Giuda , Giovanni ,e Giacomo manco se ne accorgono di lui ,non un accenno un,riferimento nei loro scritti
“e considerate che la pazienza del nostro Signore è per la vostra salvezza, come anche il nostro caro fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data” — 2Pt 3:15

Inoltre, dimentichi che Atti non lo ha scritto Paolo, ma Luca, e Luca lo presenta come apostolo accettato dagli altri apostoli. Io credo anche che a Gerusalemme esistesse una sorta di comprensibile diffidenza nei confronti di Paolo da parte dei discepoli, come è riportato in At 9:26: “Quando fu giunto a Gerusalemme, tentava di unirsi ai discepoli; ma tutti avevano paura di lui, non credendo che fosse un discepolo.”. Per finire, Giuda, Giovanni e Giacomo scrivono pochissimo (5 brevi lettere in totale), e i loro scritti sono delle esortazioni, non dei resoconti.
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: L'Enigma su Paolo.

Messaggio da Armando »

Se tu fai delle asserzioni basandoti sul testo biblico, non puoi tralasciare parti del testo che fanno parte dei manoscritti. Sbagli a farne un problema di fede. Lo studio di Gianni si basa sul testo biblico, in tutte le sue parti.
Amico alla base di una leggenda c'è sempre una verità contenuta di solito in sole poche parole .
E poi quello era il mio personale punto di vista richiestomi .
Rimaniamo nel tema della discussione .
Bisogna chiedersi: cosa fece Paolo di eclatante per essere ricordato dagli storici? Costruì una città? Forgiò un impero? Fu uno scrittore o un filosofo riconosciuto dalle istituzioni che produsse scritti al pari di Platone che venivano letti ed insegnati nel mondo romano? [continua ].
Faceva miracoli grandi miracoli diciamo alla pari di Gesù e questo in ogni posto,dove andava , e sembra ne abbia girati tanti.Nell'isola di malta andavano praticamente tutti da lui per farsi guarire ... e vuoi neanche Una targa ? Èutico ricordi ?il giovane era morto , e Paolo lo resuscita e neanche li, nessuno ricorda scrive niente ,manco un capitello,che ne so ...


Per finire, Giuda, Giovanni e Giacomo scrivono pochissimo (5 brevi lettere in totale), e i loro scritti sono delle esortazioni, non dei resoconti.
Ecco appunto ,allora stiamo a parlare di resoconti di veri ignoti persone anonime . È solo la tradizione,ripeto la tradizione della chiesa antica che ha voluto dare proprio quei nomi agli autori dei vangeli.
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: L'Enigma su Paolo.

Messaggio da bgaluppi »

Armando, tu non hai capito che cosa credi tu in base alle "leggende" interessa davvero poco. Non interessa neppure se tu credi che Cristo sia morto di sonno. Con questo non voglio sminuire il tuo pensiero, voglio dire che tu hai il diritto di credere ciò che vuoi, ma non di discutere di certi argomenti "alla leggera". Ciò che interessa è il testo biblico, non le presunte mezze verità contenute nelle leggende. Esistono leggende sui draghi e sugli gnomi. Tu ci credi? Benissimo, ma ciò non interessa ed è affar tuo. Come tante cose che credo io sono affar mio e non le metto sul tavolo in questa sede.

Per sostenere che Paolo fece di testa sua andando dai pagani, hai detto:
Ricordo che sempre in Matteo il Gesù in carne ed ossa dice : «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d’Israele»” (Mt.10,5-6)
Io ti ho citato un altro versetto, sempre di Matteo, in cui Yeshùa sostiene: “Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli” (Mt 28:19). Tu hai risposto con un'argomentazione fuori tema (perché il testo dice che Yeshùa è risorto), sostenendo tra le righe che tu non credi che Yeshùa sia risorto:
Lo studio del professore penso sia quanto di meglio si possa trovare per chi crede che Yeshua l'unto del Signore sia risorto. E quindi abbia parlato anche dopo morto
Di nuovo, cosa credi è affar tuo. Per me puoi anche credere in Manitù o nel nulla assoluto, ma per rispondere alle mie citazioni — che fanno parte dello stesso manoscritto e non di testi diversi scritti in periodi diversi e da autori diversi — devi rispondere biblicamente. Perché Yeshùa dice prima di non andare tra i pagani ma solo tra le pecore perdute di Israele, e dopo di fare discepoli tutti i popoli? Qual è il significato di questa apparente contraddizione? Se vuoi discutere seriamente, devi farti le giuste domande, inquadrare i due versetti nel giusto contesto e capire chi sono le pecore perdute della casa di Israele. È una ricerca alquanto complessa, che Gianni ha realizzato in modo molto accurato e ordinato, sulla base del testo e non della fede o delle "leggende". Se vuoi essere serio, la esaminerai con accuratezza, col testo biblico alla mano, e porrai domande specifiche col fine di comprendere il testo; se sei qui solo per far polemica su Paolo e Yeshùa, la discussione non può andare molto lontano.

Poi pretendi che Paolo non esista solo perché non è stato riconosciuto dalla storia. Sai quanti uomini hanno fatto grandi cose e non sono stati ricordati? Ad esempio, gli apostoli non furono solo i dodici più Paolo e pochi altri menzionati nella Bibbia, ma furono molti di più, e fecero sicuramente opere straordinarie, ma noi non sappiamo assolutamente nulla di loro. Se è per questo, neppure il nome di Yeshùa sarebbe stato ricordato se non fosse stato per gli apostoli che hanno scritto e predicato su di lui, perché fu ritenuto un eretico dagli ebrei e un povero pazzo dai romani. Devi tener presente che i discepoli di Yeshùa non erano persone ritenute degne di nota, nel mondo in cui vissero; tutt'altro, infatti furono perseguitati e ritenuti pazzi e fastidiosi. Paolo e tutti gli altri apostoli non erano che folli seguaci di un folle ignoto. Nessuno dette loro un riconoscimento, come si dava ai personaggi importanti della società, perché loro erano reietti dalla società. Quanti riconoscimenti ottengono i reietti del nostro tempo? Forse gli storici scrivono sui reietti? Gli storici scrivono su chi è riconosciuto e apprezzato nella società, su chi fa opere importanti per la società, non su chi è considerato estraneo alla società. Ma chi ricevette da loro grandi benefici, e credette alla loro parola, entrò a far parte della comunità dei reietti. Tale comunità crebbe talmente che iniziò a costituire un problema per Costantino, secoli dopo, il quale dovette inventarsi la religione di stato per tenere insieme l'impero. Infatti, esistono testimonianze storiche sulla comunità, proprio perché essa fu oggetto di interesse (in senso negativo) da parte degli imperatori. Grazie a chi, esattamente, la comunità dei discepoli crebbe e si sviluppò in tutti gli angoli dell'impero? Chi portò in giro la notizia su un uomo sconosciuto morto in croce come tantissimi ignoti criminali? Il vento?
È solo la tradizione,ripeto la tradizione della chiesa antica che ha voluto dare proprio quei nomi agli autori dei vangeli.
Le lettere apostoliche sono già elencate come testi di riferimento canonici (utilizzati dalla comunità primitiva) dal frammento muratoriano, datato intorno al 170. Significa che ben prima che la tradizione nascesse, il frammento muratoriano già attestava i testi di Paolo e degli altri apostoli (eccetto Giacomo, che manca sul muratoriano, il cui testo è assai lacunoso e frammentario) come apostolici e canonici, dunque contenenti la dottrina della prima comunità dei discepoli fondata dagli apostoli (Giovanni morì agli albori del II secolo). Dunque, nel 170 il canone era già chiaro, quindi bisogna andare indietro ancora un po' e si arriva facilmente all'epoca apostolica. Chi stabilì la genuinità dei testi furono gli stessi apostoli, che li scrissero, e la prima comunità, che li utilizzava già quando gli apostoli erano ancora in vita e potevano dunque garantire sulla loro autenticità. La tradizione viene molto dopo. I cosiddetti padri della chiesa non fecero che confermare ciò che in epoca apostolica era già stato stabilito, come testimonia il frammento muratoriano.

Se vuoi discutere seriamente, devi affrontare il tema seriamente. Lascia perdere le buffonate che circolano su internet. Così facendo, fai solo male a te stesso.
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: L'Enigma su Paolo.

Messaggio da Armando »

Buffonate?

Su quel Matteo 28:19 da te citato
Niente di nuovo sotto il sole Antonio solo dopo morto Gesù si contraddice .

A proposito perpiacere risparmiami la fatica dimmi cosa è scritto.Le traduzioni sono altalenanti .

Dalla settanta Matteo 28:16 16Οἱ δὲ ἕνδεκα μαθηταὶ ἐπορεύθησαν εἰς τὴν Γαλιλαίαν εἰς τὸ ὄρος οὗ ἐτάξατο αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς,

Mi interessa sapere se è scritto se si prostrarono o se lo adorarono .


Sul frammento muratorio siamo già al 170
Figurati ,l'autore si riferisce al pontificato di papa Pio I

E prima di Papa Pio 1 ,che a dispetto del numero che porta , mi risulta una lista di altri otto papi .Tutti sotto l'impero romano .Quindi prima di lui ,togliendo l'apostolo Pietro , il primo papa che di persona consegnerà il potere a S.Lino, e poi a seguire etc.etc.

e tu mi dici di lasciar perdere le buffonate che circolano su internet.

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: L'Enigma su Paolo.

Messaggio da bgaluppi »

Niente di nuovo sotto il sole Antonio solo dopo morto Gesù si contraddice
Non si contraddice affatto. Ciò che dice, tra l'altro, è profetizzato nella Bibbia ebraica. Devi capire perché dice a quei dodici discepoli di non andare tra i pagani in quel preciso momento, perché li manda in giro, quando tra l'altro non avevano ancora ricevuto lo spirito. E poi devi capire perché, dopo la resurrezione, dice agli stessi discepoli di andare da tutti i popoli. Per chi doveva venire il messia? E cosa accadde? E cosa dice la Bibbia ebraica in proposito? Te l'ho detto, non è semplice, occorre molto studio. E comunque non basta mai.

Mt 28:17: “E, vedutolo, si prostrarono”. Il termine "adorare" non esiste in greco. Il verbo προσκυνέω (proskunèo) significa prostrarsi. Era una pratica comune che mostrava rispetto per una persona importante:

“Quando Abigail ebbe visto Davide, scese in fretta dall'asino e gettandosi con la faccia a terra, si prostrò davanti a lui.” - 1Sam 25:23

Abigail non adora Davide, si prostra davanti a lui in segno di rispetto. Vediamo come la LXX rende questo versetto:

καὶ προσεκύνησεν αὐτῷ (kai prosekùnesen autò).

Il verbo è lo stesso: prostrarsi, non adorare. Nota come la NR traduce lo stesso verbo in modo diverso, sbagliando. Perché sbaglia? Perché, essendo trinitaria, attribuisce a Yeshùa la divinità e dunque traduce il verbo proskunèo con "adorare", in quanto l'atto di prostrazione davanti a Dio costituisce adorazione. Ma questa è solo una traduzione influenzata dalla dottrina cristiana, che non è accettabile perché il verbo significa "prostrarsi". L'atto di prostrazione davanti a Dio è adorazione, davanti ad un uomo è un segno di rispetto, davanti ad un idolo è idolatrìa.

Sul frammento, non so se ti rendi conto che la "chiesa istituzionale", coi suoi papi, santi e quant'altro, nasce due secoli dopo (nel IV sec.). I titoli di "papa" sono stati conferiti dopo, in modo retroattivo, non prima!!! Ai tempi di Origene e del frammento muratoriano non esisteva alcun papa, perché non esisteva alcuna chiesa istituzionale; semmai esistevano i vescovi della comunità dei credenti (questo vuol dire ekklesìa, non "chiesa"), che erano il corrispettivo degli anziani (vescovo origina dal greco επίσκοπος, epískopos, "supervisore").
Rispondi