Le prove storiche su Gesù re d'Israele

[Gianni]

Armando, premesso che non ho mai voluto darti del cattolico, anche per me personalmente la discussione può terminare qui. Tuttavia, se vuoi proseguirla, citami il passo che secondo te avvolora più di tutti la tua tesi. Il passo: uno. Esaminato quello possiamo andare avanti quanto vuoi, ma sempre con un solo passo alla volta. Diversamente si sollevano solo polveroni e non si arriva mai a nulla. Grazie.

[Armando]

Gianni , prima di iniziare devi sapere che mi riferivo a due tue osservazioni che non ho dato assolutamente importanza. Erano a riguardo come ti esponevo il mio materiale che lo hai paragonato ai modi di fare dei trinitari , e dei cattolici , che mentre leggevo sorridevo .


A mia volta mi sono sentito in obbligo di rivisitarle in chiave umoristica unico mio scopo ,quello di allentare la tensione
Se poi sorridi come da foto meglio! Sto meglio anch'io .

allora inizio...

Atti 9:21
"Tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano e dicevano: «Ma costui non è quel tale che a Gerusalemme infieriva contro quelli che invocano questo nome ed era venuto qua con lo scopo di condurli incatenati ai capi dei sacerdoti?»"


Ora Gianni , permettimi di farti notare il punto che mi interessa, spendendo due righe prima .

La scrittura dice che tutti quelli che ascoltavano Paolo si meravigliavano. Quel tutti ,possiamo dire che erano tutte quelle persone che si trovavano presenti nelle sinagoghe dove Paolo andava a predicare .Perciò non pochi, questo volevo sottolineare .

Leggiamo comunque il loro comune punto di vista nel passo biblico ovvero quello di persone religiose spettatrici dei fatti , ma estranee al nuovo credo .Che confermano a mio avviso che questi seguaci erano ricordati più perché invocavano Yeshua ,e non per quelle persone che si distinguevano per i suoi insegnamenti.

Cordialmente Gianni a te la parola...

[LucaincercadiDio]

Da buon studente mi metto a seguire.
Darò un contributo se sarà necessario solo alla fine.

[Gianni]

Armando, la ricostruzione scenica che hai fatto di Atti 9:21 è corretta. Paolo predica nelle sinagoghe damascene e gli ebrei lì presenti si stupivano del suo repentino cambiamento: da persecutore a predicatore.
Tu evidenzi il fatto che i discepoli di Yeshùa vengono identificati come “quelli che a Gerusalemme invocano questo nome”, ovvero quello del loro maestro, Yeshùa.

Se ho ben capito, tu vuoi trarre dal fatto che ‘invocavano il suo nome’ un’evidenza della sua adorazione da parte dei discepoli. La tua deduzione mi pare molto ma molto flebile, comunque esaminiamola.

Luca, lo scrittore del brano, sta riportando le parole degli ebrei damasceni, tuttavia – a rafforzare le tue premesse, ma solo quelle – c’è il fatto che “invocare il nome” è un’espressione usata dagli stessi discepoli, come ad esempio Anania. A questo Anania fu rivolta la parola di Yeshùa risorto, incaricandolo di prendersi cura di Saulo/Paolo. E, cosa gustosamente quanto involontariamente comica, lui informa Yeshùa (!) dicendogli che quel tale ha l’autorità concessagli dai capi sacerdoti di incatenare lì a Damasco tutti quelli che invocano il suo nome. - At 9:14.

Paolo stesso si riferisce ai discepoli come a ‘coloro che invocano il nome di Yeshùa’ (1Cor 1:2; 2Tm 2:22). L’espressione è perciò autenticamente corretta, usata sia dagli ebrei che si opponevano alla Via che dai discepoli stessi.
Stabilito ciò, la tua ipotesi può essere formulata con questa domanda: invocare il nome di Yeshùa equivale ad adorarlo?

Intanto faccio notare che Luca riferisce che Saulo predicava che Yeshùa “è il Figlio di Dio” e che dimostrava che “è il Cristo” (vv. 20 e 22 di At 9). Abbiamo così di Yeshùa due definizioni sinonime: Yeshùa è il Consacrato (Cristo) e il Figlio di Dio, non Dio.

Già da qui possiamo già trarre che, siccome solo Dio può e deve essere adorato, Yeshùa non era adorato. Le domande quindi sono: che cosa vuol dire e cosa comporta invocare il suo nome? La questione è tutta qui.

Nel rispondere, prima di tutto occorre capire cosa significava il nome presso gli ebrei. Non era un semplice dato anagrafico come per noi moderni occidentali. Il nome indicava l’essenza stessa della persona, la sua personalità. Sotto questo aspetto era sinonimo della persona stessa. Ad esempio, conoscere il nome di Dio vuol dire conoscere (= entrare in relazione, nel pensiero ebraico) Dio stesso (ciò è completamente ignorato dall’americana Watchtower che insegna stupidamente a conoscere il Nome in senso anagrafico). Ma c’è di più. Presso gli antichi ebrei conoscere il nome di qualcuno equivaleva ad avere una certa autorità su di lui. Dio dice, ad esempio, di aver conosciuto Israele per nome; Giacobbe vuole conoscere il nome dell’angelo con cui lotta, il quale si rifiuta di dirglielo; è nel nome di Yeshùa (= per la sua autorità) che avvengo molte guarigioni.

Compreso ciò, è utile richiamare Mt 12:21; qui si fa riferimento ad una profezia isaiana dicendo che “nel nome di lui [del Messia] le genti spereranno”. In Is 42:1-4 Dio parla del suo Messia definendolo “il mio servo”, “il mio eletto di cui mi compiaccio”, affermando che ‘ha messo il suo spirito su di lui’. Yeshùa non è Dio, ma il suo servo. È al Messia di Dio che dovranno rivolgersi tutte le nazioni (Is 11:10). Pietro può quindi dichiarare: “In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati” (At 4:12). E ciò in risposta alla pressante domanda fatta quando i “capi, con gli anziani e gli scribi, si riunirono a Gerusalemme, con Anna, il sommo sacerdote, Caiafa, Giovanni, Alessandro e tutti quelli che appartenevano alla famiglia dei sommi sacerdoti. E, fatti condurre in mezzo a loro Pietro e Giovanni, domandarono: «Con quale potere o in nome di chi avete fatto questo?». - At 4:5-7.

Lo si noti bene: “Non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati” (At 4:12). Il nome ovvero l’autorità di Yeshùa (datagli da Dio!) è il solo nome “dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati”.

“Di lui attestano tutti i profeti che chiunque crede in lui riceve il perdono dei peccati mediante il suo nome”. - At 10:43; cfr. Mt 1:21.

L’uomo Yeshùa, “Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome” (Flp 2:9). Non stupisce quindi che venga invocato il suo nome. È nel nome di Yeshùa, datogli da Dio, che deve piegarsi “ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra” e “ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre”. – Vv. 10,11.

[Armando]

Molto,bene Gianni grazie per la dettagliata risposta ,da parte mia ti risponderò quando pronto

Ciao

P.s.La cosa mi mette un po' in imbarazzo Luca , questo è un forum . Io sono un semplice utente ,preferirei che tu ti sentissi libero di intervenire come tutti , quando vuoi .

anzi i tuoi commenti arricchiscono la discussione ,sempre che non butti giù dal letto i poverì cristiani come un certo tuo intervento che ho letto in un'altra discussione
Ciao

[Armando]

Matteo 12:21
E nel nome di lui le genti spereranno».

Se leggiamo Il termine "spereranno " Non lascia dubbi su cosa lascia ad intendere, non si può dire lo stesso sul termine "invocano" ,usato sempre riferito ai seguaci di Gesù .

Due termini che dicono due realtà diverse .Un esempio ...

Chi di voi invoca Gesù nella preghiera ?

O invocate Dio piuttosto ,e vi fidate di Gesù che consegni la vostra preghiera nelle mani di Dio?

Mi sbaglio?

Quindi qualcosa non torna secondo me, se andiamo a vedere cosa è cambiato nel tempo per giustificare la scelta di quei ben precisi termini , dato che il greco è molto preciso ,"quando vuole "... troviamo

Atti 7:59 E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.

Ecco questo è un caso chiaro di cosa vuol dire invocare .
Ovvero fare una preghiera ,una richiesta di aiuto ,una supplica indicando il nome del soccorritore . In questo caso è Gesù , perché in questa preghiera Dio non c'è , non viene nominato ne scomodato ,tutto è nelle mani di Gesù. Almeno stando alla traduzione biblica .

Prima non era così .
Salmi 6:9
Il SIGNORE ha ascoltato la mia supplica,
il SIGNORE accoglie la mia preghiera


Ma è sotto inteso che Dio ... questo amici non giustifica una supplica una preghiera di aiuto rivolta esclusivamente a Gesù , specie se proviene da un credente istruito ,per giunta ebreo.

Questo potrebbe essere quindi il punto di vista che si erano fatti i primi "cristiani ",ovvero quello di posizionare Gesù al fianco di Dio, diciamo alla pari di Dio.

Atti 7:56
e disse: «Ecco, io vedo i cieli aperti, e il Figlio dell'uomo in piedi alla destra di Dio».

Mi pare che questa visione rende bene l'idea .


Giustamente Gianni tu mi fai notare che Paolo predicava Yeshua è il figlio di Dio. Su questo non dico niente . Ma cosa intendevano questo nuovo tipo di credenti a differenza dei soliti ebrei a riguardo il messia di isaia.

Una risposta potrebbe essere proprio nel modo in cui sia internamente a questo movimento che esternamente si definivano è venivano definiti questi seguaci . Questo è molto importante perché a tutti andava bene essere definiti come tu dici "Paolo stesso si riferisce ai discepoli come a ‘coloro che invocano il nome di Yeshùa’ (1Cor 1:2; 2Tm 2:22). "

Quindi ora si spiega quella preghiera, quella supplica senza Dio di atti 7:56.

Comunque Gianni con l'adorazione non c'entra niente . quella ricerca a riguardo non mi dava niente , questa è una nuova ricerca sul termine invocare .

Un ultima scrittura,anche se mi accorgo di aver esagerato .

13 Or alcuni esorcisti itineranti giudei tentarono anch'essi d'invocare il nome del Signore Gesù su quelli che avevano degli spiriti maligni, dicendo: «Io vi scongiuro, per quel Gesù che Paolo annuncia». 14 Quelli che facevano questo erano sette figli di un certo Sceva, ebreo, capo sacerdote. 15 Ma lo spirito maligno rispose loro: «Conosco Gesù, e so chi è Paolo; ma voi chi siete?» 16 E l'uomo che aveva lo spirito maligno si scagliò su due di loro; e li trattò in modo tale che fuggirono da quella casa, nudi e feriti. 17 Questo fatto fu risaputo da tutti, Giudei e Greci, che abitavano a Efeso; e tutti furono presi da timore, e il nome del Signore Gesù era esaltato. 18 Molti di quelli che avevano creduto venivano a confessare e a dichiarare le cose che avevano fatte. 19 Fra quanti avevano esercitato le arti magiche molti portarono i loro libri, e li bruciarono in presenza di tutti; e, calcolatone il prezzo, trovarono che era di cinquantamila dramme d'argento.

Qui leggo un altro esempio di "invoco" , cioè una richiesta di soccorso rivolto esclusivamente a Gesù . questo da parte di sette fratelli , che a riguardo le sacre scritture del vecchio testamento non erano c'ertamene a digiuno , dato che erano figli di un capo sacerdote .

Ma che li vediamo intraprendere la nuova religione col principio del fai da te . esercitando un esorcismo stranamente alla maniera cattolica ,ovvero non scomodando Dio, ma supplicando solo Gesù per l'aiuto necessario.

Ciao

[bgaluppi]

O invocate Dio piuttosto ,e vi fidate di Gesù che consegni la vostra preghiera nelle mani di Dio?

Armando, Yeshùa non ode le preghiere, perché solo Dio ne è in grado (Sl 65:2). In Flp 4:6 è scritto: “In ogni cosa fate conoscere le vostre richieste a Dio in preghiere e suppliche, accompagnate da ringraziamenti”. A Dio, non a Yeshùa. Dio ci sente prima che noi preghiamo: “Non ho ancora aperto bocca e già sai quel che voglio dire” (Sl 139:4); “Il Padre vostro sa le cose di cui avete bisogno, prima che gliele chiediate” (Mt 6:8); Dio non ha bisogno di Yeshùa per udire anche i più intimi ed inespressi gemiti del nostro cuore.

Invocare qualcuno non significa venerare quel qualcuno; tu puoi invocare il nome del tuo datore di lavoro per presentare una richiesta a qualcuno, ma ciò non significa che stai venerando il tuo datore di lavoro! Si può anche invocare qualcosa, nel senso di appellarsi a qualcosa (questo è uno dei significati del termine "invocare"). Pregare invocando Yeshùa significa pregare Yeshùa; ma non è la stessa cosa pregare Dio in nome di Yeshùa. Che significa, dunque, invocare il nome di Yeshùa per chi crede che lui sia il mashiach atteso? Che cosa rappresenta Yeshùa perché invochiamo il suo nome quando preghiamo Dio?

Ma continuo a fare lo spettatore, perché credo che Gianni te lo sappia spiegare meglio di me, e in modo più conciso. Anche se, penso, lo sai già.

Questo potrebbe essere quindi il punto di vista che si erano fatti i primi "cristiani ",ovvero quello di posizionare Gesù al fianco di Dio, diciamo alla pari di Dio.

Se qualcuno posiziona Yeshùa alla pari con Dio, evidentemente non ha letto bene le Scritture Greche. Citi At 7:56, che dipinge Yeshùa alla destra di Dio. A prescindere dal fatto che gli ebrei non credono che alcun uomo possa essere "alla destra di Dio" nel senso in cui ne parlano le Scritture Greche, queste ultime, usando questa espressione, non mettono affatto Yeshùa alla pari con Dio. Infatti, stare alla destra di Dio non significa essere come Dio, cioè Suo pari. Stare alla destra di Dio significa avere autorità e potere, da Dio. Paolo afferma che, alla fine di tutto, il Cristo riconsegna l'autorità ricevuta e si sottometterà a Dio (1Cor 15:27,28).

PS. Gv 14:14 qui
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=6&t=527" onclick="window.open(this.href);return false;

[Armando]

Shalom Besàseà
Infatti non c'entrano nulla,consentitemi un piccolo fuori tema, per dare modo di rispondere , anche se credo che Besàseà sappia già la risposta .

Di Emilio Salsi:Solo un asceta ignorante, al di fuori del contesto reale dell’epoca, poteva inventarsi simili assurdità facendole apparire come una dottrina “dettata da Dio”. Era il Principe dell’Impero Romano, o il Senato, che potevano mettere al bando o dichiarare legittimo un culto; solo l’Imperatore o i funzionari da lui delegati nelle Province avevano il potere di esercitare il “ius gladii”, cioè il diritto, egemone, di sottoporre a supplizio, uccidere o reprimere gli abitanti responsabili di provocare tumulti, compresi quelli di origine religiosa.
Nei territori, sottoposti al dominio romano, governati da Re nominati dall’Imperatore e devoti a Roma, era concesso a questi monarchi il diritto di uccidere in funzione delle proprie leggi patrie, ma nessun capo di qualsiasi culto o setta poteva perseguitare seguaci di altri culti, tanto più se si trattava di religiosi cittadini residenti in altri territori sottoposti a pubblici ufficiali nominati direttamente dall’Imperatore.
Il “cursus honorum” degli alti funzionari romani nelle Province imperiali imponeva loro il rispetto di una gerarchia, rigidamente disciplinata, facente capo al Cesare.

[bgaluppi]

A me risulta che il Sinedrio, presieduto dal sommo sacerdote, poteva emettere una condanna per lapidazione. Anche se, poi, non veniva messa in atto. Poi, magari, mi sbaglio.

Da Wiki:

Il Sommo Sacerdote presiedeva ilSinedrio . Questa interpretazione è in conflitto con la tarda tradizione ebraica in base alla quale il Tannaim  fariseo  (loZugot ) a capo delle yeshivot  presiedeva anche il Gran Sinedrio (Ḥag. II. 2). Tuttavia, una lettura attenta delle fonti ("Ant." Xx 10;... "Contra Ap." II, § 23; comp "Ant". IV 8, § 14; XIV 9, §§ 3-5 [Ircano II come presidente]; XX. 9, § 1 [Ananus]), così come il fatto che nel periodo postmaccabeo il Sommo Sacerdote si reputava esercitasse suprema autorità in tutte le funzioni, politiche, giuridiche e sacerdotali, dimostra con quasi certezza che la presidenza del Sinedrio fosse affidata al Sommo Sacerdote.[30]

Scusa Armando, ma Paolo non apparteneva a "culti" stranieri. Era ebreo. Sembra naturale che venisse giudicato da ebrei.

[Gianni]

Armando, in Atti 7:56 non viene rivolta proprio alcuna preghiera a Yeshùa. Stefano ebbe una visione in cui lo vide. Fu quindi del tutto naturale rivolgersi a lui. Per il resto ha spiegato bene Antonio.