Luca ,tu dici :Cominciamo con Giovanni 9
Eee no!
Ricominciano se mai ...
Ma va bene ricominciamo pure, solo perché ho letto della visita dei testimoni a casa tua è del dopo...
Dunque il termine nelle varie traduzioni mi fai notare vedo che cambia ... Non lo so , conosco solo l'italiano male , ed il veneziano .scegli testa o croce ,perché ora tiro i dadi se vinci tu ok se perdi offro io comunque .
Luca , leggo comunque di una azione diciamo semplice , non accompagnata da altro ,quindi è possibile che in quel caso si tratti come dici tu in senso di rispetto .
Se mi quadra?
Si mi quadra perfettamente .
In rivelazione questa volta mi dispiace sul serio , ma concordo ancora con il tuo pensiero.
Infatti ,secondo me , non gli viene impedito di prostrarsi ,ma solo di adorarlo .
Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Armando, scusa se lo ripeto: occorre la conoscenza seria della Scrittura prima di fare ipotesi e, peggio, di tirare conclusioni.
Che ne diresti se scoprissi che il verbo "adorare" neppure esiste nella Bibbia? Neppure nel secondo Comandamento che vieta l'dolatria. Il verbo è altro ed è solo la motivazione che rende il gesto descritto da quel verbo ciò che noi chiamiamo "adorazione".
(Tra parentisi, se i cattolici scoprissero quel verbo la finirebbero di giocare sui termini distinguendo tra adorazione e venerazione, perchè quel verbo ebraico vieta proprio di fare quello che loro fanno davanti a statue e ad immagini).
Che il verbo adorare lo si era capito che non esiste.
Ma perdona sono abituato a identificare le azioni come le cose ,le persone ,è tutto ciò che mi circonda con un nome per identificarle .
Le sole motivazioni , personalmente non bastano per identificare i casi di presunta idolatria ,o peccato , come vuoi tu penso chiamalo , perché non siamo ancora capaci di leggere nel pensiero delle persone che fecero queste azioni.
Ma siamo in grado,di valutarlo proprio per le loro azioni documentate .
Per la conoscenza seria ,mi sto attrezzando , ma poi vedo che tutte le traduzioni del mondo che leggo cosa dicono . E dico solo che sono in buona compagnia .
Per le ipotesi e le conclusioni ...sono spiacente , se per le une sono formulate in un forum di biblistica , rimanendo nel tema ,in discussione non vedo cosa ci sia di strano .
Gianni devi entrare nel merito della discussione .
Se nessuno mi ferma con valide argomentazioni non vedo,perché mi devo fermare .
Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Armando se non ti fermi vuol dire che non hai ancora superato il punto, eppure mi pare che sia io che Gianni ti abbiamo dato molto su cui riflettere.
Anche il MP che ti ho mandato era abbastanza esauriente.
D'altra parte Gianni dice bene, il verbo adorarare non si trova mai perché non esiste.
Ma per esserti di aiuto ho fatto un ulteriore ricerca che ti posto
Il Vines Expository Dictionary [Dizionario esplicativo di Vine] commenta questa parola così:
"1.PROSKUNEO…, rendere omaggio, riverire (da pros, verso, nei riguardi di e kuneo, baciare) è la parola usata in prevalenza per indicare adorazione".
A Manual Greek Lexicon of the New Testament [Lessico manuale di greco del NT] di G. Abbott-Smith, terza edizione, p. 386 dichiara:
A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, [Lessico greco-inglese del NT e di altra letteratura protocristiana] di William F. Arndt e F. Wilbur Ginrich, alle pp. 723, 724 commenta proskuneo così:
"…usato per descrivere l'usanza di prostrarsi davanti a una persona e baciarle i piedi, l'orlo del suo vestito, la terra ecc.,…(cadere a terra) adorare, rendere omaggio a, prostrarsi davanti, riverire, dare rispettoso benvenuto. (Vedere la Linguistic Key [Chiave linguistica]di Reinecker, p. 2, che riporta quanto sopra in riferimento a Matteo 2:2).
"1. A esseri umani che, tuttavia, in questo contesto sono ritenuti appartenere al reame soprannaturale…
"2. A Dio… al Dio adorato dai monoteisti…
"3. A Gesù, onorato e adorato come re messianico e soccorritore divino: Mt. 2:2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; Gv. 9:38… Il Signore risorto è lo speciale oggetto di adorazione: Mt. 28:9,17; Lu. 24:52…"
Da ultimo, The New Thayers Greek-Lexicon of the New Testament, [Il Nuovo Lessico di Thayer del NT] Joseph Henry Thayer, a p. 548:
"[proskuneo]….inginocchiarsi e posare la fronte a terra in segno di profonda riverenza…quindi nel NT è l'atto di inginocchiarsi o prostrarsi per rendere omaggio (a qualcuno) o per mostrarsi sottomesso, o in atteggiamento di rispetto o di supplica…"
Come abbiamo notato, "rendere omaggio" è un'accettabile traduzione di "proskuneo". Non c'è nulla nella parola in sé, se usata per esprimere rispetto a Gesù, che voglia esprimere adorazione verso di lui come Dio Onnipotente.
Al contrario, la New International Version [NIV] così traduce Matteo 2:11:
" si inchinarono e adorarono lui [il bambino Gesù]"
Mentre la Revised English Bible [REB] (1990) qui traduce:
"essi fecero un profondo inchino in omaggio a lui".
L'atto di "proskunesys" dei Re Magi nei confronti di Gesù era stato fatto come a un re o come a Dio Onnipotente? Certamente come a un re. La parola usata in Matteo 2:11 ha lo stesso significato di "omaggio" o "riverenza" che i Cananei ricevettero da Abraamo (Gen. 23:7,12.LXX), o che Esaù ricevette da suo fratello Giacobbe (Gen. 33:3,6,7.LXX) e che Daniele ricevette da Nabucodonosor (Daniel 2:46. LXX). Quando ci "prostriamo", o facciamo "proskunesys" dinanzi a chiunque non sia Geova Dio, l'azione assume un significato differente da quello che ha relazione con Dio. Vale a dire che nella Bibbia la stessa parola è usata in relazione a Dio, uomini e angeli, ma con significato differente.
La Traduzione del Nuovo Mondo non è più incoerente della Revised English Bible nel tradurre questa parola.
Mentre in Matteo 2:11 la REV dice che i Re Magi "resero omaggio" ["proskuneo"] a Gesù, in Giovanni 4:23, 24 traduce "proskuneo" "adorazione" quando Gesù dice alla Samaritana che:
"Dio è spirito, e quelli che lo adorano ["proskuneo"], devono adorarlo ["proskuneo"] in spirito e verità".
Secondo la King James Version [KJV][Versione Re Giacomo] in Rivelazione 3:9 Gesù dice:
"Ecco, darò quelli della sinagoga di Satana … ecco, li farò venire a rendere omaggio ["proskuneo"] davanti ai tuoi piedi".
Poiché Gesù aveva detto precedentemente che solo Dio dev'essere adorato (Matteo 4:10), in questo caso è caduto in contraddizione? Ovviamente no. Semplicemente qui "proskuneo", come già dimostrato, può significare "prostrarsi" come ad un superiore, rendere onore e rispetto. Quindi, le versioni bibliche più moderne come NIV, TEV, REB qui in Rivelazione 3:9 non traducono "proskuneo" con "adorare".
A questo punto, perciò, dovremmo essere in grado di ammettere che non sarebbe incoerente tradurre "proskuneo" sia "rendere omaggio" che "adorare", a seconda dei casi.
Premetto che il verbo «venerare» e il sostantivo «venerazione» nella Bibbia non esistono per nulla. Quanto al verbo «prostrarsi» (gr. proskyneō) esso è usato in differenti contesti e con diversi usi, ma non significa mai «venerare» in senso religioso, non esistendo tale vocabolo in ebraico e nel greco del NT. Prima di rispondere alla questioni poste, come mi è proprio, faccio una ricerca in tutta la Bibbia sul verbo «prostrarsi».
Questa analisi mi porta a distinguere i seguenti diversi aspetti, che non bisogna confondere fra di loro: l’uso politico, l’umiliazione sociale, il costume culturale e l’uso religioso. Per non appesantire questo tema con una lunga ricerca, metto quest’ultima extra; la si legga comunque prima di proseguire. Per il cristianesimo apostolico, che proveniva dal giudaismo, non solo era un abominio rendere il culto o la devozione religiosa a un essere celeste, ma anche a un essere umano. Quando Pietro arrivò a Cesarea e stava entrando nella casa di Cornelio, quest’ultimo «fattoglisi incontro, gli si gettò ai piedi e l’adorò. Ma Pietro lo rialzò, dicendo: “Lèvati, anch’io sono uomo!”» (At 10,24ss). La chiesa apostolica non conosceva e anzi avversava una devozione religiosa verso i dignitari della chiesa.
Il NT non riporta nessun caso in cui i credenti abbiano offerto il culto, in qualsiasi forma possibile, a un essere umano vivente o morto o a una creatura celeste, poiché ciò sarebbe stato idolatria e abominio. Il culto dei santi è estraneo alla logica biblica. È la cristianizzazione di costumi religiosi dei pagani nei secoli successivi all’epoca apostolica.
Grazie per l'aiuto ,Luca .mesaggi privati ? Scusami non ho guardato ,non li uso mai ,se non in casi eccezionali ora guardo ciao.
Non mi convinco dell'argomento ora . Vedo che se anche mi ostino non ricavo niente . Tutte le spiegazioni che sento risultano non chiare. Anzi a mio avviso sono una collezione di incertezze e di ipocrisia . Argomento,chiuso per me .
Ma ...
Aspetto ancora la spiegazione o un commento su alcuni versetti che ho postato li,riporto di sotto ancora , ed anche la motivazione ,per i più distratti .
"Chiarisco una cosa , non ho mai detto che Gesù pretendesse di essere adorato .
Dico solo che era adorato, volente o dolente ,questo accadeva ,che è diverso .
E questo credo è,successo fin dalla sua nascita con i Magi ,poi sempre più crescendo ,fino ad arrivare a leggere nei vangeli versi come questi ad esempio, di ciò che stava accadendo realmente .
Atti 7:59
"E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito»."
Dio non c'è in questa supplica di preghiera.
Oppure
"Giovanni 14 12 In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vado al Padre; 13 e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio. 14 Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò."
Qui addirittura si sostituisce a Dio,è lui che fa le cose adesso
Atti 9:21
"Tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano e dicevano: «Ma costui non è quel tale che a Gerusalemme infieriva contro quelli che invocano questo nome ed era venuto qua con lo scopo di condurli incatenati ai capi dei sacerdoti?»"
Fatemi capire chi invocavano ?
1corinti1:1 Paolo, chiamato a essere apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Sostene, 2 alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro: 3 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo."
Qui ancora si invoca Gesù
Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Complimenti, LucaincercadiDio, per la tua erudita analisi. Aggiungo, se vogliamo ancor più sottilizzare, che il verbo italiano “adorare” corrisponde etimologicamente a ciò che tu hai così bene spiegato, derivando dal latino adorare, composto dalla preposizione ad e da os (genitivo oris), “bocca”. Il nostro termine italiano ha assunto però un senso molto diverso perché univoco. Nell’antico Oriente portarsi una mano alla bocca per mimare un bacio mentre ci si inchinava era un gesto di grande rispetto. Se volete, questo senso è rimasto in certi baciamano e in certe espressioni come il siciliano “baciamo le mani”. Gli ebrei, a tutt’oggi - per fare un altro esempio -, si baciano la mano che la tocca la loro bandiera o altro di importante.
Tale omaggiare poteva essere rivolto anche ad un idolo e ciò segna la differenza, costituendo idolatria. Ecco allora che in italiano abbiamo bisogno di due verbi: omaggiare e adorare, perché quest’ultimo ha un senso univoco.
Armando, ora addirittura ti appoggi al verbo “invocare” per sostenere la tua ipotesi che Yeshùa fosse adorato?
Un volta, in un momento di grande entusiasmo per il fascino che Yeshùa emanava, “dalla folla una donna alzò la voce e gli disse: «Beato il grembo che ti portò e le mammelle che tu poppasti!». Ma egli disse: «Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!»”. - Lc 11:27,28.
Gianni ,criticando e basta ,le mie domande rimangono sempre senza risposta, perpiacere non darmi del cattolico ancora sarebbe la terza volta , ed entreremmo a sorpresa nel fastidioso campo Trinitario.
Tu dici che emanava fascino ...Ok
C'è qualcun altro che vuole entrare nel merito della discussione ?
Intanto una rinfrescatina su cosa vuol dire la parola "invocare,"
1. chiamare con fervore, con tono di preghiera, specialmente per avere aiuto, conforto: invocare Dio, la Madonna
2. implorare, chiedere ad alta voce, supplichevolmente:invocare aiuto, soccorso; invocare la clemenza dei giudici | chiedere con insistenza; desiderare vivamente: invocare riforme; invocare la pace fra i popoli
3. appellarsi a qualcosa, citare a proprio vantaggio:invocare la legge, il diritto, una testimonianza
Etimologia: ← dal lat. invocāre, comp. di ĭn- ‘in-’ e vocāre ‘chiamare
Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Non c'è ombra di dubbio che la maggior parte delle traduzioni è influenzata dal pregiudizio teologico verso il termine proskuneo.Infatti, molte traduzioni normalmente lo rendono con prostarsi, inginocchiarsi, rendere omaggio o gettarsi a terra.Ma quando esso viene utilizzato nei riguardi di Gesù si comincia ad introdurre il significato di "adorare". Ad esempio in Marco 15:18-19 è ovvio che l'inchino fatto dai soldati romani a Gesù non ha nessun valore religioso, infatti, si burlavano del suo titolo di " re dei Giudei" e persino Ricciotti, che traduceva dalla Vulgata, capisce che "adoràbant eum" ha il senso più generale di "prostarsi". Nonostante questo la Diodati e la Nuova Diodati rendono con "adorare" il termine proskuneo che troviamo in questo versetto del vangelo di Marco.
Questo è non è pregiudizio teologico?
Ciao Gemello, più che pregiudizio direi invece che volontariamente sono usati proprio in senso di adorazione al fine di avvalorare la trinità e la natura Divina di Gesù.
Anche la CEI traduce così.
Si capisce che rivedendo la traduzione , Gesù ritorna al suo posto, ovvero seduto alla destra del Padre.
Un momento , io vi ringrazio tutti per il vostri interventi, ma in tavola ci sono ora della precise scritture che ho inserito che chiamano delle precise risposte.
Da parte mia la discussione termina qui se non vedrò quelle risposte in merito a quelle scritture.
Ciao a tutti
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
