Le prove storiche su Gesù re d'Israele

[Armando]

Ciao Antonio tu scrivi: Flp 4:6 è scritto: “In ogni cosa fate conoscere le vostre richieste a Dio in preghiere e suppliche, accompagnate da ringraziamenti”. A Dio, non a Yeshùa.

E su questo siamo tutti d'accordo . Ma permettimi , osserva .solo per il momento l'accostamento che fa questa scrittura ad l'altra parola ,"suppliche ".

Ciao Gianni , tu dici che non è una preghiera ...va bene sono d'accordo ,rimane comunque una persona che invoca .


Invocare, pregare ,supplicare ,questo è il dilemma:se sia più nobile nella mente soffrire ...


Apro dei vocabolari ed enciclopedie sul termine invocare , perché non mi è chiaro cosa vuole dire questo termine .

https://it.m.wiktionary.org/wiki/invocare" onclick="window.open(this.href);return false;

Nel sito tra i vari link di dizionari ,ed enciclopedie .
Tra le descrizioni di questa parola troverete anche questa... 1. chiamare, pregare, implorare, scongiurare, supplicare, rivolgersi, fare appello, appellarsi, sollecitare, impetrare

Io non vedo una distinzione così netta da far pesare la bilancia da una o l'altra parte ,possibile che tutti i termini che vado a cercare siano sempre dai confini così sottili ?
Mi chiedo c'è realmente una differenza sostanziale ?

Prendo dei casi ora , dove il termine pregare viene utilizzato nelle scritture per identificare situazioni che con Dio a volte non c'entrano niente . ma ugualmente vengono impiegati a conferma che l'uso di questa parola nella Bibbia non è esclusiva di Dio.
Ma come nel mondo che conosciamo in cui viviamo molto spesso,succede di dirle , rivolgendosi a altri , solo per educazione .

Alcuni esempi comuni , di tutti i giorni , ma trovati nella Bibbia
Con questa parola.

Genesi 13:8
Allora Abramo disse a Lot: «Ti prego, non ci sia discordia tra me e te, né tra i miei pastori e i tuoi pastori, perché siamo fratelli!.

Genesi 19:7
«Vi prego, fratelli miei, non fate questo male!

Ma di questi esempi ce ne sono a centinaia nella Bibbia ,dove si prega tutto e tutti . Vediamo,ancora

Giudici 13:15
Manoà disse all'angelo del SIGNORE: «Ti prego, permettici di trattenerti e di prepararti un capretto!»

Genesi 32:29
Giacobbe gli chiese: «Ti prego, svelami il tuo nome». Quello rispose: «Perché chiedi il mio nome?»

Anche di questi esempi nella Bibbia ce ne sono tantissimi .

Oppure sulla parola "suppliche"

Proverbi 19:7
Tutti i fratelli del povero l'odiano;
quanto più gli amici suoi si allontaneranno da lui!
Egli li supplica con parole, ma già sono scomparsi.


Vedete quanto è labile il confine di questa altra parola nella Bibbia ? E che non è prerogativa esclusiva di Dio?

Pregare ,invocare , sono parole simili , anzi molto,simili ,per affermare una o l'altra cosa con sicurezza.

[Armando]

Antonio tu dici:
Scusa Armando, ma Paolo non apparteneva a "culti" stranieri. Era ebreo. Sembra naturale che venisse giudicato da ebrei.

Non capisco la domanda ,è proprio Paolo che giudica i Cristiani e sembra senza permesso alcuno .
L'ambiente era un paese occupato ,questo non era possibile ,senza un preciso permesso romano .
il fatto dei credenti "cristiani " in catene e delle loro diciamo deportazioni non giustifica la cosa , senza la presenza massiccia di centurioni romani.
Con quale forza ed autorità poteva fare quelle cose ,se manco i romani sapevano che era un romano .

Per dirne una ,Paolo quando fu deportato a Roma ,aveva solo
Per lui una scorta pari a duecento soldati, settanta cavalieri e duecento lancieri .
Pari a 470 persone ...sono personalmente tutte esagerazioni.
Ciao

[bgaluppi]

Ciao Armando, Paolo non giudicava i cristiani, li catturava per portarli a chi poi li giudicava. Da notare che i cristiani, in realtà, erano i discepoli ed erano ebrei, che venivano giudicati da ebrei. Esattamente come Yeshùa fu portato davanti al Sinedrio, presieduto da Caifa (e Anna). Vedi anche Stefano in Atti e Giacomo in Antichità. Il Sinedrio aveva il potere di condannare a morte, anche se questo accadeva molto raramente in casi eccezionali. Sembra che il dilagare della comunità dei discepoli di Yeshùa "l'eretico" fosse proprio un caso eccezionale, ed è comprensibile visto che secondo i giudei trattavasi di eresia.

Sulla scorta di Paolo non so dire ma verificherò cosa dice il testo.

[bgaluppi]

Se leggi Mt 26:47 vedrai che quelli che catturarono Yeshua erano inviati del Sinedrio. Anche le guardie che presidiavano il sepolcro non erano romani. Il Sinedrio aveva "soldati" che operavano per suo conto.

[Armando]

Ciao Antonio ... Contraddizioni su contraddizioni .

Paolo non giudicava i cristiani ? ,ma se li deportava in catene ,mica li invitava a pranzo , e dalla scrittura leggo,che era molto facile che ci scappasse anche il morto , ti sembra non giudicare questo?

Leggiamo At 9:1 Saulo, sempre spirante minacce e stragi contro i discepoli del Signore, si presentò al sommo sacerdote, 2 e gli chiese delle lettere per le sinagoghe di Damasco affinché, se avesse trovato dei seguaci della Via, uomini e donne, li potesse condurre legati a Gerusalemme.

Il termine usato e spirante , ma cosa vuol dire vallo,a capire .
Comunque si parla di una persona che già aveva giudicato quelle persone perché le minacciava di ammazzare tutte , e di fare una strage, nel suo piccolo.

Forse non capisci , il sinedrio non poteva decidere un bel niente , specie su persone di altre giurisdizioni romane a quel tempo.



L'esempio che mi fai di Matteo 26:47 fa acqua ,anche quello . controlla quante persone parteciparono,All'arresto di yeshua
Così forse capisci che qualcuno con i numeri o esagera, o c'è sotto dell'altro.



http://it.cultura.religioni.cristiani.n ... 600-uomini" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

Non giudicava nel senso giuridico, non faceva lui il processo.

Dici che il sommo sacerdote non poteva fare nulla. Allora perché Flavio dice che condannò Giacomo alla lapidazione? Ora non posso controllare, ma appena arrivo a casa lo faccio e se ho ragione ti posto le parole di Flavio e il riferimento. Intanto basta che leggi Wikipedia, che ho già indicato.

[Armando]

Ok ok Non giudicava nel senso giuridico, non faceva lui il processo. Sono d'accordo , non avevo compreso bene la domanda in quale senso.

Ma su Flavio Antonio , leggi bene quello che dice, perché mi dimostri di non sapere .

Venuto a conoscenza della morte di Festo, l'imperatore inviò Albino quale governatore per la Giudea. Il giovane Anano, che come ho già accennato era diventato sommo sacerdote, aveva un carattere insolitamente diretto e audace. Egli seguiva la setta dei sadducei, che sono nei loro giudizi i più severi fra tutti gli Ebrei, come ho già dimostrato. Anano, visto il tipo d'uomo che era, pensò di avere un'opportunità ideale, con festo morto e Albino ancora in viaggio. Convocò un consiglio di giudici; portò al suo cospetto il fratello di Gesù, detto Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, li accusò di trasgredire la legge e li condannò alla lapidazione. Tutti coloro che erano ritenuti i più ragionevoli della città, e coloro che erano rigorosi in questioni di legge si adirarolto per questo e in segreto inviarono n messaggio al re chiedendogli di ordinare ad Anano di non comportarsi più in tal modo; in effetti, dissero, egli aveva agito in modo illecito fin dall'inizio. Alcuni di essi si recarono addirittura da Albino in viaggio da Alessandria e gli dissero che era illegale che Anano avesse convocato un consiglio senza il suo permesso. Albino fu persuaso da ciò che dissero e scrisse una lettera adirata ada Anano, minacciando di punirlo. Fu a causa di questo che il re Erode Agrippa privò Anano del sommo sacerdozio, che aveva detenuto per tre mesi, nominando al suo posto Gesù figlio di Damneo.
(Flavio Giuseppe, Antichità Giudaiche 20.200)

Ciao

[bgaluppi]

[non avevo ancora letto il tuo ultimo quando ho inserito questo commento]

Caro Armando, ecco cosa dice Flavio. Il sommo sacerdote appena eletto era Anano, figlio di Anano (XX, 197).

“Con il carattere che aveva, Anano pensò di avere un'occasione favorevole alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: così convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati.”.

Se leggi con attenzione, fu Anano a decidere preventivamente e a consegnare Giacomo perché fosse lapidato (non perché fosse giudicato!). E fu lapidato, fino a prova contraria senza neppure un processo. Questi sommi sacerdoti, spesso, non sembrano proprio dei personaggi molto raccomandabili. E, spesso, facevano un po' come volevano, abusando della loro autorità. Anano era un "unto"? Unto da chi? Certamente non da Dio. Di Anano, Flavio dice che era un uomo “di indole franca e oltremodo ardita. Seguiva la scuola dei Sadducei, che, in verità, quando sedevano in giudizio erano più insensibili degli altri Giudei”. Leggi cosa accade dopo:

Libro XX:201 Ma le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della Legge si sentirono offese da questo fatto. Perciò inviarono segretamente (legati) dal re Agrippa supplicandolo di scrivere una lettera ad Anano che il suo primo passo non era corretto, e ordinandogli di desistere da ogni ulteriore azione.
Libro XX:202 Alcuni di loro andarono a incontrare Albino che era in cammino da Alessandria informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il Sinedrio senza il suo assenso.
Libro XX:203 Convinto da queste parole, Albino inviò una lettera sdegnata ad Anano minacciandolo che ne avrebbe portato la pena dovuta. E il re Agrippa, a motivo della sua azione depose Anano dal sommo pontificato che aveva da tre mesi, sostituendolo con Gesù, figlio di Damneo.

Lui fu rimosso dall'incarico, Giacomo fu lapidato. I sommi sacerdoti erano uomini di potere, spesso senza scrupoli. Inutile nascondere certi fatti dietro il velo della presunta sacralità. Adesso passiamo a Paolo.

Certamente Paolo fu un perseguitatore dei discepoli di Yeshùa, che erano ebrei; su incarico del sommo sacerdote, andava in giro a cercarli per catturarli. Certamente li giudicava eretici e apostati, dunque rei di morte secondo la legge di Mosè. Ma non li giudicava (condannava) lui, lasciava che lo facessero le autorità competenti. Ciononostante, partecipava al giudizio emesso, come lui stesso afferma in Atti 26:10. Il fatto che Luca non nasconda certe nefandezze di Paolo è prova di genuinità del racconto; avrebbe potuto anche dipingere Paolo come un uomo buono, pacato e amorevole, invece non lo fa.

Per quanto riguarda Mt 26:47, leggiamo chi andò a prendere Yeshùa:

“... ecco arrivare Giuda, uno dei dodici, e insieme a lui una gran folla con spade e bastoni, da parte dei capi dei sacerdoti e degli anziani del popolo.”

Come vedi, furono i sommi sacerdoti (non il, ma i) e gli anziani del popolo ad inviare quella gente, guidati da Giuda; tra questi, c'era anche il servo (schiavo) del sommo sacerdote (Caifa). Catturatolo, lo condussero da Caifa, “presso il quale erano riuniti gli scribi e gli anziani” (v. 57). Una scena non molto diversa da quella descritta da Flavio. In Flavio è anche peggio, perché è il sommo sacerdote stesso a convocare i giudici del Sinedrio per consegnar loro il fratello di Yeshùa perché fosse lapidato; Anano aveva già deciso tutto, non si parla neppure di processo.

[Armando]

Nessun problema ...

Antonio, la cosa è ben diversa da come la racconti .
Un conto è come vuoi far credere tu che il sommo,sacerdote , ed il sinedrio avevano un potere che non avevano .
Un conto come dice Besàseà :"Cosa ci azzeccano i capi dei sacerdoti? I sacerdoti spettano servizio al Tempio e non hanno alcuna autorità giuridica."

Il racconto di Flavio mette in evidenza invece solo un caso straordinario di mancato rispetto delle leggi romane in tal senso ,caso grave che costò il posto al sommo sacerdote .


Altra cosa che non trovo corretta è quando affermi :"su incarico del sommo sacerdote, andava in giro a cercarli per catturarli"
Questo lo,hai dedotto tu penso ,ti chiedo su che basi scritturali ?


Poi dici:"Per quanto riguarda Mt 26:47, leggiamo chi andò a prendere Yeshùa:"Per quanto riguarda Mt 26:47, leggiamo chi andò a prendere Yeshùa:ecco arrivare Giuda, uno dei dodici, e insieme a lui una gran folla con spade e bastoni, da parte dei capi dei sacerdoti e degli anziani del popolo.”

Mi limito al momento a dire che a quel tempo nessuno ammazzava nessuno. Né tantomeno i capi sacerdoti e gli anziani del popolo avevano il potere o i permessi di fare quel tipo di azioni se non c'era almeno un romano presente a controllare .

invece controlla tu sulla Bibbia vera il termine impiegato per definire "una gran folla" che il greco e fuori dall'euro oramai .

Perché a me risulta che mancano all'appello non meno di 600 soldati romani .

Ciao

[bgaluppi]

Un conto è come vuoi far credere tu che il sommo,sacerdote , ed il sinedrio avevano un potere che non avevano. Un conto come dice Besàseà :"Cosa ci azzeccano i capi dei sacerdoti? I sacerdoti spettano servizio al Tempio e non hanno alcuna autorità giuridica."

Il racconto di Flavio mette in evidenza invece solo un caso straordinario di mancato rispetto delle leggi romane in tal senso ,caso grave che costò il posto al sommo sacerdote .

Il sommo sacerdote e il Sinedrio non avevano il potere di mettere a morte qualcuno? E cosa fanno con Giacomo e altri? Se non lo avessero avuto, non avrebbero potuto metterli a morte, ti pare? Dove è scritto poi che quello era un caso straordinario? Sai quanti "apostati" c'erano in quel periodo? Tutti i discepoli erano visti come apostati, e Atti testimonia che Paolo aveva l'incarico di portarli a Gerusalemme perché fossero giudicati. Probabilmente, come Paolo ce ne erano altri. Flavio conferma che assieme a Giacomo furono lapidate anche altre persone (quante, non sappiamo). Dunque anche quegli altri furono un caso straordinario? E chissà quanti altri ancora. Il racconto di Flavio smentisce le parole di Besasea, e questo è un fatto. Anano abusò del suo potere, e il Sinedrio gli andò dietro, a conferma di quanto afferma Wikipedia, cioè che il sommo sacerdote presiedeva il Sinedrio ed aveva autorità superiore al re in certi casi. Infatti, Flavio spiega che il Sinedrio e il sommo sacerdote agirono indipendentemente dal re Agrippa e dai romani.

Come è sempre successo in tutto il mondo, le leggi ci sono, ma normalmente sono proprio i legislatori o gli uomini di potere in genere a non rispettarle. La Scrittura e la storia sono testimoni di ciò.

Altra cosa che non trovo corretta è quando affermi :"su incarico del sommo sacerdote, andava in giro a cercarli per catturarli"
Questo lo,hai dedotto tu penso ,ti chiedo su che basi scritturali ?

“Saulo, sempre spirante minacce e stragi contro i discepoli del Signore, si presentò al sommo sacerdote, e gli chiese delle lettere per le sinagoghe di Damasco affinché, se avesse trovato dei seguaci della Via, uomini e donne, li potesse condurre legati a Gerusalemme” (At 9:1,2); “Quanto a me, in verità pensai di dover lavorare attivamente contro il nome di Gesù il Nazareno. Questo infatti feci a Gerusalemme; e avendone ricevuta l'autorizzazione dai capi dei sacerdoti, io rinchiusi nelle prigioni molti santi; e, quand'erano messi a morte, io davo il mio voto.” (At 26:9,10).

Chi dava autorizzazione a Saulo di cercare e portare i discepoli di Yeshùa in catene a Gerusalemme e incarcerarli? Il sommo sacerdote, Paolo non se la prendeva da solo. Nota anche che lui votava “quando erano messi a morte”; da chi erano messi a morte? Dal Sinedrio, presieduto dal sommo sacerdote. Il racconto di Flavio conferma che il sommo sacerdote aveva autorità sul Sinedrio, e che il Sinedrio poteva mettere a morte chi era giudicato e condannato per certi crimini; tra l'altro, Flavio non specifica neppure per quali crimini Giacomo ed altri furono messi a morte, e non parla neppure di processo!

a quel tempo nessuno ammazzava nessuno. Né tantomeno i capi sacerdoti e gli anziani del popolo avevano il potere o i permessi di fare quel tipo di azioni se non c'era almeno un romano presente a controllare

Normalmente si evitava di emanare condanne a morte, ma la Torah stabilisce chiaramente quale fosse la pena per gli eretici. E Flavio, con l'episodio di Giacomo e gli altri, testimonia senza ombra di dubbio che certe cose avvenivano, indipendentemente dal re e dai romani. Direi che Flavio sia una fonte ben attendibile.

Adesso faccio una ricerca su questi 600 soldati romani.