Le prove storiche su Gesù re d'Israele

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bgaluppi
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da bgaluppi »

Solo una richiesta. Vi prego di non sovrapporre temi su temi, altrimenti perdiamo il filo. Adesso stiamo trattando la questione sui poteri e le prerogative del Sinedrio e dei sommi sacerdoti, che origina da At 9:21. Il che si intreccia con lo stabilire l'identità degli uomini che catturarono Yeshùa. È una discussione molto complessa, e si rischia di fare molta confusione. Ripartirei da Besasea, da At 9:21 e da Flavio.

Io sono convinto che, nonostante i precisi compiti che le diverse istituzioni avevano, spesso si faceva come conveniva (un comportamento tipico dell'essere umano). Forse mi sbaglio, ma per capirlo è necessario esaminare bene le fonti e ragionare obbiettivamente.

Besasea, tra 1000 anni qualcuno dirà sui nostri giorni: “il Governo Italiano non può essere sceso in guerra, perché allora la Costituzione sanciva chiaramente che 'l'Italia ripudia la guerra'". Oppure: "il Presidente della Repubblica non poteva creare governi senza le elezioni del popolo sovrano"... :))
Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

Ringrazio Besàseà a riguardo una notizia che non sapevo ,ma che mi permetterà di continuare con la mia tesi .Aspetterò di trovare scritto qualcosa di pertinente per controbattere.
mi fermo quindi e buona ricerca.



Ciao
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bgaluppi
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da bgaluppi »

Armando, questa cartella l'hai aperta tu, per me possiamo anche chiudere se per te va bene. Né tu né Besasea avete ancora risposto alla mia tesi, secondo cui le regole vanno bene per chi le rispetta. Cito di nuovo l'episodio di Flavio, in cui è il sommo sacerdote a portare un gruppetto di persone davanti al Sinedrio perché fossero lapidati. Dopodiché, Flavio non dice nulla. Non parla di processo, di accuse e crimini, testimoni, niente. Dice solo che quegli uomini, tra cui il fratello di Yeshùa, dovevano essere lapidati perché così aveva deciso Anano. E lo furono, evidentemente. Quindi in che modo furono applicate tutte le procedure di cui parla Besasea? E in che modo il sommo sacerdote non abusò del suo ruolo?
chelaveritàtrionfi
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Nazza come corri... intanto ciao .

Onestamente parlando perché devo mettere in dubbio quelle storie dell'antico testamento perché me lo dici tu?
Ho le mie belle prove storiche per crederlo dal passaggio degli ebrei
dal mar rosso ad altre , che non sto a dire ,andiamo troppo fuori tema .
Ciao Armando
non devi mettere in dubbio infatti nulla. Ma il titolo di questa cartella è "prove storiche" e da tempo metti in discussione i vangeli. Per me nessun problema perchè ti rispetto lo stesso in ogni caso, ed ognuno crede a ciò che vuole. Ti sto solo facendo notare come secondo me dovresti usare lo stesso metro di misura.

Quindi ho scritto che accetto una critica sul NT rispetto al VT e si può indagare.
Per tutto il resto, anche qui che Antonio invita a rimanere in tema sul sommo sacerdote, che prove storiche abbiamo? Flavio? Poi?
Che prove abbiamo sulle usanze e costumi di quell'epoca per ogni gruppo di israeliti?
mi è stato risposto "un'immensa letteratura scritta in ebraico". Ok ad esempio quale? E' un documento storico?
Cmq rimaniamo su questo tema come giustamente fa notare Antonio.
Il sommo sacerdote
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

Urca quante domande ,mettetevi D'accordo , perché mi,sembra di aver risposto a ogni uno di voi , quindi per piacere una domanda alla volta magari più precisa riindicate i versetti perché si no fondo tutto grazie .
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Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

Allora Antonio tu dici :Cito di nuovo l'episodio di Flavio, in cui è il sommo sacerdote a portare un gruppetto di persone davanti al Sinedrio perché fossero lapidati. Dopodiché, Flavio non dice nulla.

Flavio ha detto quello,che riteneva importante , Flavio non teneva un libro del giorno , ma segnava gli eventi più significativi che accadevano , te ne sei accorto?

Se Flavio poi non scrive più nulla , vuol dire che non c'era niente altro che meritava la sua attenzione .

Il fatto che Flavio era ancora presente nel sinedrio di Gerusalemme come scriba fino il 62 D.C.
Se non dice niente altro in merito vuol dire che non c'era altro da dire ,conferma invece e lo ribadisco che fu un caso isolato .

Se vuoi chiedo ai parenti se ha lascito qualcosa per te ...
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bgaluppi
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da bgaluppi »

Dunque la questione del sommo sacerdote è cominciata da un commento di Besasea:
Armando ha scritto:Atti 9:21
"Tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano e dicevano: «Ma costui non è quel tale che a Gerusalemme infieriva contro quelli che invocano questo nome ed era venuto qua con lo scopo di condurli incatenati ai capi dei sacerdoti?»"
Cosa ci azzeccano i capi dei sacerdoti? I sacerdoti spettano servizio al Tempio e non hanno alcuna autorità giuridica.
In Atti leggiamo anche:

“Quanto a me, in verità pensai di dover lavorare attivamente contro il nome di Gesù il Nazareno. Questo infatti feci a Gerusalemme; e avendone ricevuta l'autorizzazione dai capi dei sacerdoti, io rinchiusi nelle prigioni molti santi; e, quand'erano messi a morte, io davo il mio voto.” (At 26:9,10).

Da qui si capisce che Paolo catturava e imprigionava i discepoli di Yeshùa in seguito all'autorizzazione dei sommi sacerdoti (al plurale). In Antichità XX:200 leggiamo:

“Con il carattere che aveva, Anano [sommo sacerdote in carica] pensò di avere un'occasione favorevole alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: così convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati.”

Sembra che le parole di Paolo non siano proprio da scartare; chi portò ad Anano Giacomo e gli altri? Probabilmente qualcuno che svolgeva la funzione che svolse Paolo, quella di catturare i discepoli, a meno che Anano non avesse catturato Giacomo e gli altri di persona. Da queste parole di Flavio si comprende come il sommo sacerdote avesse il potere di convocare i giudici del Sinedrio. E se non aveva quel potere, lo esercitò comunque, e il Sinedrio lo seguì senza opporsi. Stando alle informazioni di Besasea, doveva trattarsi del Sinedrio dei 23 membri, perché ci fu la condanna a morte per lapidazione.

Besasea dice: “La pena per lapidazione nemmeno può essere perché per il falso profeta è prevista la pena per soffocamento.”. Ma Giacomo e gli altri furono consegnati perché fossero lapidati; il che significa che la loro colpa non poteva essere quella di essere considerati falsi profeti. La colpa imputata, dunque, poteva forse essere l'apostasia o la bestemmia. Stessa sorte toccò a Stefano, anche lui trascinato davanti al Sinedrio con l'accusa di bestemmia prodotta da falsi testimoni (At 6:9-14). Secondo il racconto, il sommo sacerdote era presente anche lì (7:1).

Il racconto su Stefano presenta una situazione simile a quelle descritte da Paolo e da Flavio. L'elemento comune è la condanna a morte per lapidazione, emessa dal Sinedrio. Altro elemento comune che emerge è il ruolo del sommo sacerdote, che appare coinvolto in questioni in cui non doveva essere coinvolto. Secondo Paolo, il sommo sacerdote mandava emissari a catturare i discepoli di Yeshua; secondo Atti, il sommo sacerdote era presente nel momento in cui il Sinedrio emetteva una pena di morte; Flavio testimonia che fu il sommo sacerdote stesso a consegnare dei discepoli (tra cui Giacomo, membro preminente della comunità) al Sinedrio perché fossero lapidati.

Dunque, esistevano compiti, incarichi e doveri precisi. Ma venivano rispettati? Sono sicuro di si in termini generali, ma sembra di no nel caso dei discepoli di Yeshùa, che evidentemente erano venuti a costituire un grave problema. Quindi come si può prendere At 9:21 (o altro versetto simile) e dire: non è possibile che le cose fossero andate così perché i sacerdoti non hanno autorità giuridica? Non avevano autorità giuridica, ma il Sinedrio evidentemente si, e dal racconto di Flavio traspare in modo chiaro che il sommo sacerdote aveva una certa influenza sul Sinedrio, se il caso lo giustificava. Ripeto: il caso poteva essere particolare perché trattavasi dei discepoli di Yeshùa, che si moltiplicavano come i funghi in tutto l'impero.
Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

Allora , le parole di Paolo non dicono proprio niente ,Giacomo ,senza il nome di suo padre poteva essere chiunque , questo c'è lo insegnano gli ebrei , e prova a smentirmi .
Anzi è sempre Besàseà che da una chiara indicazione di chi era quel Giacomo , certamente non il fratello del Gesù che intendi tu. Perché si no sarebbe stato impiccato ,o comunque morto soffocato .Flavio dice :Convocò un consiglio di giudici; portò al suo cospetto il fratello di Gesù, detto Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, li accusò di trasgredire la legge e li condannò alla lapidazione.
Anche Flavio non da indicazioni serie di chi fosse quel Giacomo ,perché non viene rispettato il modo di identificare una persona ebrea.

Ti ostini ad asserire ' che ogniuno faceva come gli pare , senza regole , ma questo non è vero , tu ti stai riferendo sempre ad un singolo caso di abuso di potere , che ti ripeto ,ma non vuoi capire il sommo sacerdote subì un processo che se non l'avesse superato gli avrebbero tagliato la testa. Antonio per arrivare a coinvolgere altri bastava semplicemente mentire o falsificare documenti , ma la cosa che forse ti può sfuggire , e che stiamo parlando di un papa romano pontefice alias sommo sacerdote ma di Roma , in un sinedrio fantoccio che eseguiva le direttive di Roma .

funghi come li chiami tu non interessavano l'impero
Religione più religione meno cosa vuoi che importasse a Roma che aveva un pantheon di divinità tutte messe in fila tutte d'accordo
I perseguitare cristiani poi è un controsenso .con l'insegnamento di Gesù date a cesare quel che di cesare a Dio quel che è di Dio.
Ridicolo solo pensarlo da parte mia .
Ultima modifica di Armando il giovedì 19 gennaio 2017, 20:55, modificato 1 volta in totale.
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mariarosadel49
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da mariarosadel49 »

Armando buonasera---- :YMHUG:

Spero tu non mi abbia frainteso e rispetto i tuoi studi,come quelli di chiunque----

Un giorno chissà potremmo aprire una cartella sulle prove storiche di Mosè condottiero di Israele--- :-)

Io da qui tolgo il disturbo e vi seguo---ciao
Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

:-)
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