Chi o cosa è la Parola

chelaveritàtrionfi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Su alcuni punti stiamo procedendo in maniera parallela in due discussioni. Anche qui siamo in Giovanni. Un elemento comune è il "simbolismo" perchè spesso e volentieri di simbolismi si tratta. Giovanni parla di "segni" collegati a delle storie. Anche la "destra" rimarca un significato, ed il vangelo di Giovanni, parlando dei pescatori, è l'unico che riporta di gettare le reti "a destra" (per esempio). "Acqua e sangue" ecc.. L'analisi dei documenti si, ma alla fine conta capire cosa c'è scritto. Chi o cosa è la parola? Direttamente il tema è il logòs, la preesistenza (di cosa?) e cosa vuol dire "discendere dal cielo"?. Giovanni parla molto del tema della luce (da Sap 18:4), dei figli della luce e dei figli delle tenebre. Giov, Paolo e suoi discepoli. Come scritto dall'altra parte, certi riferimenti non sono messi a caso, ma sembrano "correzioni dottrinali" rispetto alle filosofie di altri gruppi.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da bgaluppi »

chelaveritàtrionfi ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 12:13 L'analisi dei documenti si, ma alla fine conta capire cosa c'è scritto. Chi o cosa è la parola? Direttamente il tema è il logòs, la preesistenza (di cosa?) e cosa vuol dire "discendere dal cielo"?.
Queste sono le domande su cui mi interessa ragionare. Per i testi, lo si può fare in una discussione dedicata che mi pare ci sia già.

Esprimo la mia personale idea. Anche se parliamo in termini ebraici di preesistenza e ci immaginiamo il Messia come un "pensiero" nella "mente" di Dio, lo si deve necessariamente quantificare in qualche modo in termini qualitativi, poiché l'immaterialità di Dio non consente di parlare di una sua "mente" e di un pensiero e tale assunto, non spiegato e non comprensibile, rischierebbe di risultare in un dogma. Di fatto, non sappiamo nulla di Dio, ma se accettiamo che sia impalpabile, immateriale e trascendente all'universo di materia, e accettiamo che essa originariamente provenga da un suo atto creativo (perché non può essere lì da sempre), dobbiamo accettare che ciò sia accaduto attraverso una qualche emanazione di potenza (che poi è energia) e che tutto ciò che preesiste in lui in forma immateriale venga poi ad esistere in virtù di una emanazione che produce effetti nella materia fisica creata (discesa del Cristo dal cielo su e in un uomo prescelto). Per questo ritengo che il Cristo sia un'emanazione divina, come la Parola, e, di fatto, potenza divina (energia).
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

L'espressione venire dal cielo non significa necessariamente preesistere , ma è l'idea di Dio che si concretizza . Giovanni il battista nacque per volere di Dio , ma non esisteva in cielo, l'idea di lui esisteva in Dio , anche Mose' nacque per volere di Dio e divenne il liberatore,ma non esisteva in cielo ,ma nell'idea di Dio si , la stessa cosa per Jeshua' non aveva avuto alcuna preesistenza in cielo , ma nel l'idea di Dio si . Venire dal cielo sinonimo per volere di Dio. Nel caso di Jeshua' e' importantissimo la sua vera umanità per essere un Adamo e compiere un riscatto corrispondente al primo Adamo, dopo aver compiuto questo con la Risurezione diventa esistente presso Dio . Cambia la sua natura da umano a spirituale . Per me questo è una cosa eccezionale .
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bgaluppi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da bgaluppi »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 15:27 L'espressione venire dal cielo non significa necessariamente preesistere , ma è l'idea di Dio che si concretizza . Giovanni il battista nacque per volere di Dio , ma non esisteva in cielo, l'idea di lui esisteva in Dio , anche Mose' nacque per volere di Dio e divenne il liberatore,ma non esisteva in cielo ,ma nell'idea di Dio si , la stessa cosa per Jeshua' non aveva avuto alcuna preesistenza in cielo , ma nel l'idea di Dio si . Venire dal cielo sinonimo per volere di Dio. Nel caso di Jeshua' e' importantissimo la sua vera umanità per essere un Adamo e compiere un riscatto corrispondente al primo Adamo, dopo aver compiuto questo con la Risurezione diventa esistente presso Dio . Cambia la sua natura da umano a spirituale . Per me questo è una cosa eccezionale .
Ok Maria Grazia, può essere la giusta interpretazione. Ma in che modo Dio si concretizza? E in cosa consiste la "condizione spirituale", in termini qualitativi? Occorre capirlo, altrimenti continuiamo a parlare di cose che non capiamo e quindi tutto resta nel campo delle ipotesi personali. Io penso nel modo che ho esposto sopra, che spiega un po' tutto. L'unica cosa che non spiega è il Cristo che viene tratto fisicamente in cielo davanti ai discepoli che osservano. Per questo vorrei verificare se in quei versetti non ci siano varianti che possano indurre ad ipotizzare che siano delle aggiunte di qualche scriba zelante che intendeva dimostrare una tesi religiosa secondo cui Yeshùa si trova letteralmente e fisicamente "in cielo" (dove, non si sa) alla destra di Dio. Nei primi secoli dopo la morte di Gesù furono molte le diatribe dottrinali tra le varie congregazioni, che si prodigavano a cambiare, togliere e aggiungere parole o addirittura intere frasi sui testi circolanti per dimostrare che "la parola di Dio" diveva quello che loro sostenevano, a discapito di altre dottrine. Tutto ciò lo sappiamo dalle testimonianze scritte dei primi autori cristiani, ovvero i cosiddetti "Padri della Chiesa".
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Altri come Jeshua' ,i suoi fratelli spirituali subiranno questo mutamento, Jeshua' la primizia ,gli altri lo seguiranno ,quindi se ci sono molti altri a seguirlo in questo cambiamento di natura ciò vuol dire che esistono identità spirituali e che mantengono la loro unicità ,per esempio Maria Grazia rimarrà Maria Grazia , l'unicità rimarrà . Anche questo è una cosa eccezionale . Che poi si tratta di energia intelligente non si può capire , non sappiamo, si prova a intuire , e' tutto da scoprire , e' qui' che entra in gioco che cosa ? Secondo voi ?
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Bgaluppi , chiedi come Dio concretizza ? Come concretizzi tu da umano un'idea ? Noi abbiamo i nostri sistemi , Dio ha i suoi sistemi , a noi non è dato di sapere esattamente il procedimento , io me lo spiego con le sua energia dinamica , una cosa è certa Jeshua' subì una trasformazione quindi niente corpo carnale , ma se lui è luce o energia si tratta comunque di mantenere U intelligenza e sopratutto la propria identità ,ecco perché nelle visioni si vedono distinti il Padre e il Figlio .
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da trizzi74 »

Tiger ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 13:53
Appunto, e la matassa imbrogliata rimane. E io dovrei mangiarmi la matassa imbrogliata? :-) di certo No.

Ciao Tiger, il tuo pensiero qual è?
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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bgaluppi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da bgaluppi »

Shay ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 18:24
bgaluppi ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 11:50 I manoscritti originali in nostro possesso sono copie di copie di copie e alla base non esistono testi originali in ebraico o aramaico.
Grazie bgaluppi. Sai se c'è qualcuno dei padri della chiesa che fa riferimento a qualche testo in ebraico o aramaico?
Non abbiamo i testi che circolavano nel I secolo e agli inizi del II.
Nell'antichità erano più comuni le opere trasmesse per via orale che quelle scritte e anche il cristianesimo in questo periodo aveva avuto una trasmissione orale che cessò dopo la stesura per iscritto. Ho letto che il vescovo Papia di Ierapoli ricevette oralmente la trasmissione di Policarpo di Smirne che a sua volta la ricevette direttamente dal discepolo Giovanni, testimone oculare a contatto diretto con Gesù.
Shay, purtroppo sono in mezzo ad un trasloco e non ho con me i miei libri. A memoria ricordo che Papia, Ireneo, Clemente ed altri testimoniano di un Vangelo degli Ebrei in aramaico (alcuni frammenti sono giunti fino a noi tramite le opere dei Padri, ma ovviamente in greco). Poi sono citati un vangelo degli Ebioniti (da Ireneo ed Epifanio) che rifiutavano alcune parti di Matteo e consideravano Paolo un apostata, e uno dei Nazarei, ipotizzato come stesura primordiale in aramaico di Matteo, che in realtà poteva essere uno dei due sopra. Le testimonianze sono discordanti, per cui alcuni ritengono che i tre scritti potessero in realtà essere uno solo. In ogni caso, si tratta molto probabilmente di testi post-paolini e forse anche post-mattaici, o forse coincidenti più o meno con la datazione di Matteo essendone ipoteticamente la prima stesura. Il problema è che questi testi non li abbiamo.

Sulla trasmissione a Papia, così si dice. Ma non ci sono prove. Potrebbe trattarsi di una dichiarazione che aveva lo scopo di conferire autorevolezza. Dipende chi ha scritto questa cosa: se l'ha scritta Papia è autoreferenziale e dunque da prendere con le molle. Se a scriverla è stato altro autore, allora può essere possibilmente vera ma occorrerebbero altre fonti perché fosse confermata.

Fino alla stesura dei primi testi, la trasmissione era prettamente orale e Paolo ne fu certamente il principale autore, almeno per quanto ne sappiamo.
trizzi74
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da trizzi74 »

chelaveritàtrionfi ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 12:13 Come scritto dall'altra parte, certi riferimenti non sono messi a caso, ma sembrano "correzioni dottrinali" rispetto alle filosofie di altri gruppi.
Caro Naza, "nel Libro di Henoch, i tratti essenziali del Figlio dell'uomo sono : è una persona, non una collettività ; ha una natura divina, è posto nell'ambito della gloria celeste ; abita in cielo con il Signore degli spiriti ; ha sempre appartenuto al piano celeste ed è preesistente a tutti gli esseri creati ; ciò nonostante è detto l'« Uomo » ( = Figlio dell'uomo), termine che, probabilmente, rivela una sua qualifica di esempio ideale dell'umanità ; ma è detto pure « Messia », « il Giusto », « l'Eletto » ; pare che in qualche modo abbia una relazione con la creazione, ed è lui che porta a compimento i piani divini sul creato ; chiarissima è la sua connessione con gli ultimi tempi ; il Figlio dell'uomo è una figura escatologica e sarà lo strumento della ristabilizzazione del creato nello stato di perfezione originale ; è stato scelto e preservato per il conflitto finale contro Satana e contro le potenze cattive ; non è connesso con idee messianiche nazionalistiche ; verrà sulle nubi del cielo, ma è detto pure che verrà dal mare ; al suo arrivo, giudicherà il mondo".- Enciclopedia della Bibbia alla voce "Figlio dell'uomo", ed. Elledici.

Tenendo in mente questa descrizione, mi è venuto in mente l'inno ai Colossesi che potrebbe essere interpretato in sintonia con alcuni suoi aspetti.

Quindi perché non pensare che gli autori del NT si sono fatti influenzare senza "correzioni dottrinali"?
Ultima modifica di trizzi74 il domenica 15 gennaio 2023, 0:13, modificato 1 volta in totale.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da MassimoWlaBibbia »

Shay, se può essere di tuo interesse:
Robert L. Lindsey, A Hebrew Translation of the Gospel of Mark (2d ed.; Jerusalem: Dugith, 1973).
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