Chi o cosa è la Parola

[bgaluppi]

Comprendo benissimo, Gianni. Del resto abbiamo discusso a lungo su questa tematica. Ma quando leggo a mente fredda Yeshùa che dice “Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse” (Gv 17:5), sinceramente faccio fatica ad interpretare il tutto nel modo che suggerisci. Perché Yeshùa proferisce queste parole in preghiera nel momento in cui la sua ora è giunta, in cui sta per essere ucciso e lasciare la vita terrena (avendo pure dei tentennamenti, oltretutto, vista la gravità della prova). E perché dichiara di aver già avuto quella gloria, in modo molto concreto a mio avviso e non come semplice “pensiero” divino. Non “la gloria prefigurata”, ma una gloria già goduta.

[Gianni]

Antonio, tu specifichi: «Non “la gloria prefigurata”, ma una gloria già goduta».
Seguendo le regole elementari dell’ermeneutica biblica, procediamo analizzando il testo di Gv 17:5 e il suo contesto. Ciò che ne uscirà (e possono essere anche ipotesi) non deve poi essere in contrasto con il pensiero biblico generale e non deve contraddire altri passi biblici.

Intanto, traduciamo il passo: “E ora glorifica me tu, Padre, presso te stesso con la gloria che avevo prima che il mondo fosse presso di te”. Questa è la traduzione assolutamente letterale, parola per parola. Possiamo migliorarla in italiano, ma sempre mentendola letterale: “E ora glorificami tu, Padre, presso te stesso con la gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse”.

Il passo non presenta alcuna difficoltà di critica testuale: è ben attestato (alcune piccole varianti, del tutto trascurabili, riguardano solo il v. 1).

La prima cosa da notare è che ad essere presso Dio non era Yeshùa ma la sua gloria. Non dice, infatti, ‘con la gloria che avevo quando ero presso di te’. In tal caso sarebbe stato più logico dire ‘ridammi la gloria’ o qualcosa di simile.

Al v. 1 Yeshùa dice a Dio in preghiera: “Glorifica di te il figlio”; messo meglio in italiano: “Glorifica il tuo figlio”.
Si noti che non c’è nulla che possa far pensare che il senso sia ‘glorifica di nuovo’. Una lettura libera da pre-interpretazioni indica che è per la prima volta che Yeshùa chiede per sé la gloria. Tale lettura è avvalorata dalla ragione che Yeshùa stesso adduce per avere la gloria: “… siccome [καθὼς (“visto che”)] hai dato a lui potere” (v. 2).

L’immediato contesto è sulla stessa linea: “Io ti ho glorificato sulla terra avendo compiuto l’opera che mi hai dato perché la facessi” (v. 4). “E ora glorificami tu, Padre” (v. 5).
Va notato che la punteggiatura, mancante nell’originale, è inserita dal critico testuale. Qui, alla fine del v. 4, il testo critico inserisce un punto e virgola (punto in alto, in greco), che le varie traduzioni trasformano in punto fermo.
Se seguiamo la logica del dire di Yeshùa, abbiamo un chiaro concatenamento consequenziale: “Io ti ho glorificato sulla terra … e ora glorificami tu”.
Non siamo al chiasmo (l’illetterato Giovanni non aveva questa finezza narrativa), ma si noti comunque il parallelo “sulla terra – presso te stesso”. Ciò sfugge per lo più ai traduttori, i quali rendono il pronome σύ e αὐτός con un semplice “tu” (“te”, al dativo retto da παρά). Alla terra Yeshùa contrappone Dio stesso. E non si dimentichi quel καθὼς (“visto che”).
Tradotto: “Siccome io ti ho glorificato sulla terra, ora tu glorificami presso te stesso”. Yeshùa è audace, ma lo è perché è consapevole della sua perfetta fedeltà a Dio.

La gloria che Yeshùa chiede per sé altro non è che quella che … noi, in occidentale, diremmo … che Dio aveva in mente per lui già prima della creazione del cosmo. Nel pensiero ebraico, sempre concreto, la gloria era presso Dio. Si aggiunga – in tema di concretezza - che il greco dòcsa, “gloria”, corrisponde all’ebraico kavòd, che sostanzialmente significa “pesantezza”.

Yeshùa reclama per sé, in Gv 17:5, la gloria che già aveva presso Dio prima della creazione. Quella gloria era a lui riservata ancor prima che nascesse. Era questa che era presso Dio, non lui.
In At 3:13, Pietro, riferendosi al fatto che Dio aveva risuscitato Yeshùa, dice: “Il Dio di Abraamo, di Isacco e di Giacobbe, il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servo Gesù”.

[Janira]

Mi sento quasi in soggezione ad intervenire, sono due giorni che seguo ciò che scrivete nelle varie discussioni gustandomi ogni parola, siete fantastici!
Guardando con gli occhi della Kabbalah, ciò che connette i vostri punti di vista secondo me è che la Creazione non inizia con il nostro mondo materiale. La prima creatura è spirituale, ed essa fin da subito ha goduto di tutta la gioia, il piacere e l'abbondanza del Creatore. Questa creatura è il desiderio di ricevere e la sua evoluzione è ciò di cui parla la Kabbalah.
Tornando a Yeshua, di certo non si riferisce a lui come uomo, ma come Adam HaRishon, che in lui e grazie a lui è stato corretto e reso degno di ricevere la luce.

[Gianni]

Janira, cosa intendi dicendo che riguardo a Yeshùa “di certo non si riferisce a lui come uomo, ma come Adam HaRishon”? Mi sembra una contraddizione in termini, perché il termine adàm indica di per sè un essere “terroso”.

[Janira]

Gianni, se mi fai una domanda così poi sai che parto e non mi fermo più.
Però faccio una " restrizione" e mi limito a distinguere tra Adamo, primo uomo terreno che circa 6000 anni fa ha per la prima volta rivelato il Creatore, e Adam HaRishon, sistema integrale e connesso creato nel mondo spirituale di Aziluth. La Torah, secondo la Kabbalah, parla di quest'ultimo.
Secondo i Saggi, chi non riceve la Torah, rimane una bestia, mentre chi la riceve, diviene uomo, Adam, che richiama la parola Domeh, simile.. a chi? Al Creatore.

[chelaveritàtrionfi]

M trovo d'accordo con diversi punti che ognuno di voi ha esposto. Per me il figlio che viene nel mondo non è il lògos letteralmente (come essere generato) ma lo rappresenta, perchè il testo di ebrei dice che il padre parta attraverso di lui.

Sul discorso di maestro/discepolo è anche un significato che può assumere qualche discorso, perchè così funziona in molto ambienti per tradizione (ogni tanto questo termine lo uso anche io).

Janira si riferisce alla creazione iniziale. Ci sarebbe anche da considerare l'altra versione dove dall'invisibile appare l'1 poi il 2 il 3 ecc.. come manifestazioni. Nell'uno è contenuto il tutto, tutta la creazione. In questo caso c'è l'attenzione su Yeshùa e sulla nuova creazione di nuovi cieli e nuova terra.

[chelaveritàtrionfi]

Piccolo OT. Vorrei far notare cosa mi è successo a forza di scrivere. Già il terzo PC in 8 anni ..poi ..non si vede qui, ma la "a" è scomparsa

[noiman]

Naza..... Io uso un sistema diverso, non uso quasi mai la tastiera del p.c. ma una esterna di gran qualità, non bado a spese , poi ho anche sempre collegata una tastiera con i caratteri ebraici che si collega al programma di scrittura che interagisce con word, a volte mi incasino da solo....

[chelaveritàtrionfi]

Caro Noiman, date a me del "tecnologico" ma da come posso capire tu mi superi alla grande. Rispetto a noi sei un "alieno"

[bgaluppi]

Yeshùa reclama per sé, in Gv 17:5, la gloria che già aveva presso Dio prima della creazione. Quella gloria era a lui riservata ancor prima che nascesse. Era questa che era presso Dio, non lui

Per così dire, nella mente di D-o il discepolo esisteva già, nel senso che ha creato il mondo perché vi fosse Istruzione da impartire ai discepoli.
D-o non fa nulla direttamente, usa sempre i mezzi a Sua disposizione. Per mezzo della Sapienza stabilita prima che il mondo fosse, i regnanti regnano, gli architetti costruiscono e i medici guariscono. Anche le leggi che regolano gli astri e la natura fanno parte di essa e essa dimora nel discepolo che la rappresenta.

Gianni, questa interpretazione, proveniente dalla cultura ebraica, spiega bene il concetto della preesistenza del Messia, il cui nome fu proferito da Dio prima di tutte le cose. Secondo il pensiero ebraico, si tratta dunque di preesistenza e non di pre-esistenza. Tuttavia, sappiamo che Yeshùa identificava se stesso come il Figlio dell'Uomo (assimilandolo al Cristo, oltretutto, Mt 26:63-65), che è una figura appartenente unicamente alla tradizione enochica che prevede la pre-esistenza non fisica ma quantomeno divina di questa figura, comunque sempre separata da Dio. Tale autoidentificazione, oltretutto, gli costò un'accusa di bestemmia da parte del sommo sacerdote, proprio perché l'ebraismo classico, o quantomeno "ufficiale" nel periodo del secondo tempio, non prevedeva la pre-esistenza di una figura divina oltre a Dio (infatti lo accusano di "farsi dio"). Ne abbiamo discusso a lungo con Besasea di questi aspetti. Quindi, non sono sicuro che Yeshùa, con quelle parole, facesse riferimento alla preesistenza come l'ebraismo tradizionale la interpreta.

Shay, la Sapienza divina, stabilita prima che il mondo fosse, immagino si trasferisca sugli uomini, sul discepolo e il maestro, sul medico o l'architetto. Se è così, in che modo, esattamente, si trasferisce? E in qual forma fu stabilita originariamente? Scusa le domande che possono sembrare sciocche, ma credo che ad un certo punto sia necessario quantomeno provare a comprendere le cose in modo qualitativo, visto che facciamo parte di un mondo che, secondo il pensiero maimonideo, deve avere una causa (o forza) alla sua origine. Ciò che sto cercando di fare è tentare di ipotizzare, sulla base di ciò che i testi ci comunicano, in cosa consista effettivamente la Sapienza o la parola che "scende" sull'uomo. Se è di origine divina, dovrebbe essere una manifestazione, e se lo è, non può essere qualcosa di meramente immaginario o una semplice interpretazione.