Chi o cosa è la Parola

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bgaluppi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da bgaluppi »

:YMAPPLAUSE:

Infatti, se leggiamo il pròlogo giovanneo avendo in mente il modo in cui gli ebrei intendono che Dio crea con la Sua parola, tutto è chiaro. Se invece lo leggiamo in modo personale, secondo il nostro modo di pensare occidentale moderno, o — ancor peggio — lo leggiamo al modo in cui lo leggerebbe un cattolico, allora la parola non è più Dio che crea ma qualcosa di diverso, o il Verbo (con la V maiuscola), dunque un'entità diversa (ma sempre parte di Dio... però minore, perché non è il Padre... dunque un solo Dio ma composto da una parte maggiore e una minore ma altrettanto grande... e lo spirito, poi non si sa mai bene dove debba essere collocato :-? . Mistero della fede, l'importante non è capire, ma credere; a capire ci pensano i preposti, che poi spiegano ai sottoposti).

La Bibbia dice che Dio è Uno e Unico (i due termini indicano due qualità diverse). Domanda: ma gli scrittori dei Vangeli erano ebrei o cristiani?
chelaveritàtrionfi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

I seguaci di Yeshùa erano riconosciuti perchè invocavano il suo nome (diverso da pregare Yeshùa). perchè predicavano la buona novella della salvezza e che Yeshùa era il salvatore, il Messia atteso. Yeshùa ai discepoli di Emmaus spiega le scritture facendo vedere dove si parlava di lui. Non ha insegnato altra dottrina diversa da quella degli ebrei. Non stava insegnando legge diversa della torah. Gli scrittori dei vangeli erano ebrei. I primi discepoli erano ebrei. Gli apostoli erano ebrei. Poi vi furono anche discepoli non ebrei. Per diffondere il vangelo in tutto il mondo (di allora) era necessario riportarlo nella lingua di uso comune che al tempo era il greco. Riportare il pensiero ebraico in altra lingua non è mai semplice. In italia abbiano una doppia traduzione. Dapprima il pensiero ebraico riportato in greco e poi dal greco la traduzione nella lingua corrente , in questo caso italiano.
La gente pensa di capire tutto dalle traduzioni e si arrabbia pure se gli dici che se vuole indagare a fondo deve ricorrere spesso ai dizionari oltre che ad immergersi nella mentalità biblica.
I seguaci di Yeshùa vennero chiamati "cristiani" ad Antiochia. Il cristianesimo invece è una religione sorta dopo mischiata con il paganesimo. Nessun discepolo nè Paolo si convertirono al cristianesimo (come potevano se non era ancora nato). La differenza tra gli ebrei di allora che non riconoscevano in Yeshùa il Messia e gli ebrei che lo riconoscevano era semplicemente questa: riconoscere o non riconoscere. Di certo tutti gli ebrei, persino Yeshùa, osservavano la torah.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da bgaluppi »

Approfitto per citare le parole di Maimonide, maestro e filosofo ebreo, come ebrei erano gli autori dei Vangeli e del Tanach; esse spiegano bene la differenza tra credere senza capire e credere dopo aver espresso pensieri per capire:

“Sappi, tu che studi questa mia opera, che la credenza non è un concetto espresso con la voce, ma un concetto concepito nell’anima quando si verifica che è proprio come è stato concepito. Se tu sei uno di quelli che si accontentano di riferire a voce le opinioni corrette o quelle che tu ritieni corrette, senza prima concepirle e darvi credito, e tanto più senza controllare che esse siano sicure, questo è certo molto facile: tu vedi per esempio molti stupidi che sostengono credenze per le quali non concepiscono assolutamente alcun pensiero. Se invece tu sei uno di quelli che aspirano con ansia ad ascendere a questo grado superiore, il grado della speculazione, e ad acquisire la certezza che Dio è uno solo e che la Sua unità è vera, al punto che in Lui non si trova assolutamente nulla di composto, e non si può supporre assolutamente alcuna divisione, sappi che Egli non ha assolutamente e in alcun modo alcun attributo essenziale, e che, come è impossible che Egli sia un corpo, così è impossibile che Egli sia dotato di un attributo essenziale. Chi invece crede che Egli sia uno ma che sia dotato di numerosi attributi, costui dice a parole che Dio è uno, ma in realtà crede nella sua mente che Egli sia molti: e questo è simile a ciò che dicono i Cristiani — ossia, che Egli è uno ma anche tre, e che i tre sono uno solo. Tale è anche il discorso di chi dice che Egli è uno, ma dotato di numerosi attributi e che Lui e i Suoi attributi sono una sola cosa, respingendo nel contempo la corporeità di Dio e credendo che Egli abbia una pura semplicità: come se noi cercassimo come dire qualcosa, non come credere in qualcosa. Non vi è credenza se non dopo una concezione, perché la credenza è la verifica che qualcosa, che si è concepito nella mente, esiste al di fuori della mente così come lo si è concepito. Se poi, insieme a tale credenza, si arriva a credere che una credenza differente non sia assolutamente possibile, che nella mente non esista nulla che respinga tale credenza, e che non si possa supporre la possibilità di una credenza differente, allora questa credenza è sicura. E quando tu ti libererai delle passioni e delle disposizioni, se sei dotato di pensiero e se rifletterai su ciò che dirò in questi capitoli che io dedicherò alla negazione degli attributi, diventerai necessariamente sicuro di questa cosa, e sarai allora uno di coloro che concepiscono l’‘unita di Dio’, non uno di coloro che ne parlano con la bocca ma non concepiscono su di essa alcun pensiero, a proposito dei quali si dice: ‘Tu sei vicino alla loro bocca, ma lontano dalle loro reni’ [Ger 12:2]. Bisogna invece essere uno di coloro che concepiscono e percepiscono la verità, anche se non la esprimono a parole, com’è il caso dei virtuosi, dei quali si dice: ‘Parlate in cuor vostro sui vostri giacigli, e tacete’ [Sl 4:5]” — Mosè Maimonide, La guida dei perplessi, I,L
tom anad
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da tom anad »

carissimi, è il mio primo intervento. ho seguito parte della diatriba e quello che ho notato che nessuno ha citato Giovanni 1:14 E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.
è stato affermato che la parola è Dio Padre stesso e non Gesù. Ma chi è venuto in carne? chi ha abitato per un tempo fra noi?
Colossesi 1:16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Nella creazione Dio Padre ha "dato l'ordine" e Gesù è stato l'esecutore.
questo lo troviamo in tanti passi che conoscete. Gesù è il Figlio di DIO e di questo la Bibbia ne parla chiaramente. Cosa significa essere figlio di Dio?
Avere la stessa natura divina del padre, ma inferiore per autorità.
Vi faccio un esempio: io sono figlio ed in quanto tale sono uguale a mio padre essendo umano (la stessa natura di mio padre), ma sono inferiore a lui per autorità. Mio padre ha il potere di comandarmi, lo devo rispettare come padre, ma resta uguale a me come natura.
Così è Gesù, è unigenito figlio di Dio (questo significa che non ci sono altri dei) sottomesso al Padre ma della stessa natura del Padre. Cioè la stessa deità di Dio Padre.
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bgaluppi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da bgaluppi »

Caro tom, l'espressione "la parola è diventata carne" non deve essere presa alla lettera, come una trasformazione di Dio in un corpo di carne. Per i giudei, tale idea sarebbe una vera e propria bestemmia, e l'autore del vangelo era giudeo. Cosa significa dunque questa espressione? La risposta va ricercata non nella dottrina del cristianesimo, che compare solo secoli dopo la morte dello scrittore del vangelo, ma nel pensiero ebraico dello stesso autore ebreo.

“Nella Scrittura "la parola di Dio" denota comunemente il discorso [lògos significa "discorso"] indirizzato al patriarca o al profeta (Gn 15:1; Num 12:6;23:5; 1Sam 3:21; Amos 5:1-8); ma frequentemente denota anche la parola creativa: "I cieli furono fatti dalla parola del Signore, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca." (Sl 33:6; cfr. "Poich'egli parlò, e la cosa fu"; "Egli manda la sua parola e li fa sciogliere "; "fuoco e grandine, neve e nebbia, vento impetuoso che esegui i suoi ordini"; Sl 33:9; 147:18; 148:8). In questo senso, è detto "Per sempre, Signore, la tua parola è stabile nei cieli" (Sl 119:89).” (Jewish Encyclopedia, grassetto aggiunto).

Se leggi i profeti, troverai spesso l'espressione “la parola mi fu rivolta in questo modo...”; con il profeta biblico, la parola divina viene rivolta ad un uomo, nel senso che il profeta ispirato viene reso partecipe della sapienza divina, nei limiti in cui un uomo può riceverla, comprenderla e comunicarla con i propri mezzi espressivi linguistici limitati umani. Giovanni, in merito al Messia, ci dice qualcosa di più: la parola si fece carne e abitò in mezzo agli uomini, nel senso che il Messia non ricevette semplicemente la sapienza divina ma la incarnò. La parola si manifestò in un uomo di carne. Ma, di nuovo, questa espressione va compresa secondo il linguaggio biblico dello scrittore giudeo di duemila anni fa, non col pensiero contemporaneo occidentale. È un modo espressivo per dare più forza al concetto dell'ispirazione divina del Messia: il Messia fu "sapienza divina in forma d'uomo", come dire "Beethoven incarnò la purezza essenziale della musica".

Nota che il testo non dice che il Messia fu Dio fatto carne, ma che fu la parola (di Dio) fatta carne. E non è esattamente la stessa cosa, perché la parola di Dio procede da Dio, ma non è Dio (esattamente come la tua parola procede da te, ma non è te, altrimenti tu saresti una vibrazione e non l'artefice di quella vibrazione).

Poi tu dici che Gesù è inferiore a Dio ma della stessa natura. Dunque, in che modo – secondo il tuo pensiero – Gesù non sarebbe un dio minore? In che modo non saremmo in presenza di due divinità? Esattamente come tu e tuo padre, pur avendo DNA in comune, non siete certo la stessa persona, ma due persone.

Non lasciarti imbrigliare nei pagani concetti cristiani che ricalcano le religioni e le filosofie ellenistiche. Per comprendere correttamente il linguaggio biblico, oltre a utilizzare logica e buon senso, devi prima comprendere il pensiero degli scrittori ebrei che hanno composto il testo biblico. Non c'è altro modo.
tom anad
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da tom anad »

caro galuppi,
ti do onore della tua conoscenza della cultura Giudaica che io non ho.
Visto che siamo sull'argomento e che bisogna capire e comprendere che gli apostoli erano giudei di cultura giudaica come mai hanno adorato Gesù pur sapendo che bisogna adorare un solo Dio YAWH?
E come mai per ordine di Dio Padre, Gesù mandò l'angelo a Giovanni in Apocalisse dicendo che ogni creatura il cielo, sulla terra, sotto terra e nei mari dovevano adorare DIO e Gesù?
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bgaluppi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da bgaluppi »

Non hanno mai adorato Gesù. Il termine che tu credi significhi adorare, non significa adorare. È usato dalla LXX, utilizzata anche ai tempi di Yeshùa, per indicare l'atto di rispetto dell'inchinarsi davanti ad una persona importante. Questo è il significato del termine. In greco, non esiste un termine che significhi "adorare".
Janira
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da Janira »

Se non sbaglio sul sito biblistica è stato pubblicato uno studio sull'espressione "la parola era Dio", che può essere anche tradotta " la parola era divina". Mi aiutate a ritrovarlo? :-\
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bgaluppi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da bgaluppi »

Riprendo questa discussione, che si collega bene con quella in cui stiamo trattando Col 1:12-18.

Nel post subito sopra, Janira parla di uno studio in cui si menziona che "la parola era Dio" può essere tradotto "la parola era divina". Io ritengo di si, in quanto se la parola "è Dio" deve essere necessariamente divina. In quanto manifestazione di Dio, la parola rappresenta Dio che opera, dunque è divina. Tuttavia non è Dio, solo una sua divina manifestazione.

Il testo giovanneo menziona anche che “Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta” (v.3, cfr. Sl 33:6; 119:89). Dunque, Dio crea per mezzo della sua parola. Tralasciando al momento i significati mistici o filosofici su cosa sia o non sia questa parola, la frase richiama direttamente i versetti di Col 1:16-17, in cui è detto che nel Figlio “sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui”.

In Pr 8, in cui a parlare è la Sapienza personificata, è scritto: “Il Signore mi ebbe con sé al principio dei suoi atti *,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. Fui stabilita fin dall'eternità,
dal principio, prima che la terra fosse... io ero presso di lui come un artefice” (vv.22,23,30).

Ora, o ci sono tre diversi mezzi creativi (Parola, Figlio e Sapienza), oppure tutti sono esattamente la stessa cosa. Se la Sapienza di Dio è artefice, l'artefice è Dio che opera per mezzo della sua sapienza. Se la Parola di Dio è il mezzo creativo, l'artefice è Dio, che opera con la sua parola. Se il Figlio è il mezzo, l'artefice è il Padre, che si serve di lui (infatti è scritto che “in lui sono state create tutte le cose” al passivo, create ovviamente da Dio, altrimenti si direbbe che il Figlio creò tutte le cose).

Quindi, cosa è il Figlio di Col 1:16, se non la parola e la sapienza di Dio e dunque qualcosa di divino?

Attendo vostre considerazioni, dopodiché potremo provare a definire il Figlio, la parola e la sapienza in termini qualitativi più idonei alla nostra moderna comprensione.

* Qui si parla della sapienza che era già con Dio al principio dei suoi atti, il che conferma la mia traduzione di Col 1:15 in cui il Figlio è "primogenito di ogni atto creativo" (senza articolo), non primogenito di tutta la creazione, altrimenti farebbe parte della creazione e non potrebbe esserne il mezzo.
chelaveritàtrionfi
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Sul Logos ho riunito 2/3 discussioni. Questa mi era sfuggita :-) . o forse l'ho lasciata apposta non ricordo. Comunque va bene lo stesso.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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