Chi o cosa è la Parola

Chi o cosa è la Parola

Messaggioda Luigi » lunedì 27 giugno 2016, 12:31

Salve a tutti

Gianni , in uno studio delle scritture afferma che in Gv. 1,1 La Parola non è un'altra persona, ma è la Parola di Dio, ossia Dio stesso; essa per usare un termine alla nostra comprensione umana è quella che esce da Dio, e non una persona in se.
A tale affermazione vorrei obiettare chiedendo:
Perchè la scrittura indica che La Parola era con Dio facendo intendere a qualcuno ?
Saluti
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda Luigi » lunedì 27 giugno 2016, 13:41

Caro jon
prima di entrare nel merito di quanto scrivi , visto che non hai riportato nulla a pro o contro a ciò che ho scritto, puoi chiarire cosa aggiunge il tuo commento alla discussione, e cosa ne concludi ?

Saluti
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda bgaluppi » lunedì 27 giugno 2016, 18:27

Ciao Luigi. La parola di Dio, nella Scrittura, rappresenta la manifestazione della Sua potenza e della Sua volontà. Questo accade sempre nei Targumim, in cui la parola (il Memra) può apparire anche come un "messaggero" al posto di Dio in persona, nei momenti in cui Dio non può essere nominato.

“Nella Scrittura "la parola di Dio" denota comunemente il discorso [lògos significa discorso] indirizzato al patriarca o al profeta (Gn 15:1; Num 12:6;23:5; 1Sam 3:21; Amos 5:1-8); ma frequentemente denota anche la parola creativa: “I cieli furono fatti dalla parola del Signore, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca.” (Sl 33:6; cfr. “Poich'egli parlò, e la cosa fu”; "Egli manda la sua parola e li fa sciogliere [i ghiacci]"; "fuoco e grandine, neve e nebbia, vento impetuoso che esegui i suoi ordini”; Sl 33:9; 147:18; 148:8). In questo senso, è detto “Per sempre, SIGNORE, la tua parola è stabile nei cieli” (Sl 119:89).” (Jewish Encyclopedia)

In Pr 8:22-30 la Scrittura presenta una personificazione della parola, o saggezza di Dio:

“22 Il Signore mi ebbe con sé al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opere più antiche. 23 Fui stabilita fin dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse. 24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. 25 Fui generata prima che i monti fossero fondati, prima che esistessero le colline, 26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra coltivabile. 27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là; quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso, 28 quando condensava le nuvole in alto, quando rafforzava le fonti dell'abisso, 29 quando assegnava al mare il suo limite perché le acque non oltrepassassero il loro confine, quando poneva le fondamenta della terra, 30 io ero presso di lui come un artefice; ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno, mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza.”

La parola era con Dio nel principio (ecco il versetto a cui fa riferimento Giovanni nel suo incipit!), prima di creare. Ma nota cosa dice al v.27: “Quand'egli disponeva i cieli io ero là”. Era Dio che creava, non la parola come ente separato da Lui. La personificazione è usata di frequente nel linguaggio biblico. Ecco perché Giovanni dice che la Parola era con Dio (cfr. Pr 8:22) ed era Dio. L'idea di Dio che crea con la Sua parola ("Dio disse", Gn 1:3) è un modo concreto di comunicare alla mente umana limitata che Dio crea attraverso la manifestazione di Se stesso, della Sua potenza. Cosa, meglio della nostra parola, esprime noi stessi? "Dio disse", non "Dio disse alla Parola di fare".

Con il Messia, invece, la parola rappresenta la trasmissione della verità divina, il discorso ispirato. Ma c'è di piú: Dio parla attraverso la bocca del Messia; a differenza dei profeti, che parlavano per conto di Dio in base all'ispirazione che ricevevano, il Messia "contiene" in sé la parola, è lui stesso la parola, dal momento della consacrazione fino alla morte; quindi, ascoltando lui è come ascoltare direttamente Dio (ma sempre attraverso la bocca di un uomo, naturalmente; perché quale uomo potrebbe comprendere la lingua divina? E Dio parla?). Ecco perché si dice che il Cristo è la parola; la stessa definizione non la possiamo applicare ai profeti.

Leggi anche cosa dice Pietro in 2Pt 3:5-7:

“Nel passato, per effetto della parola di Dio, esistettero dei cieli e una terra tratta dall'acqua e sussistente in mezzo all'acqua; e che, per queste stesse cause, il mondo di allora, sommerso dall'acqua, perì; mentre i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola, riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della perdizione degli empi.”

Pietro, da ebreo, parla del Memra in perfetta conformità con la tradizione ebraica: la parola "è stabile" nei cieli. Mai e poi mai nella Scrittura è detto che qualcuno o qualcosa, all'infuori di Dio, sia artefice della creazione. Il Creatore è Uno, tutto il resto è creazione. Spero di aver risposto alla tua domanda. :-)
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda Luigi » martedì 28 giugno 2016, 14:05

Ciao caro

Grazie per la tua risposta
Ma avrei una obiezione a quanto da te riportato.
Leggo anche secondo gli studi di Gianni, che non è biblica la dottrina ove figura la persona del Cristo preesistente, e quindi riporto:
Filippesi 2, 5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Chi è Colui descritto " Cristo Gesù ", che prima di svuotare se stesso e di prendere forma umana, era in forma di Dio, uguale a Dio," secondo questa e altre traduzioni [b]" e che ogni ginocchio si pieghi e ogni lingua confessi che è Il Signore "se la Parola che era Con Dio non è una persona ?[/b]
Ciao
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda bgaluppi » martedì 28 giugno 2016, 18:27

Ciao Luigi. Il passo è già stato trattato ampiamente qui sul forum. Ti riassumo i concetti salienti. Stiamo attenti, però, a non entrare in una nuova disquisizione sulla trinità e restiamo sulla "parola".

Innanzitutto, essere "in forma di Dio" non è come dire "essere Dio". E "svuotare se stessi" non significa, letteralmente, togliere qualcosa da dentro di noi, ma "umiliarsi". Allora, per capire il versetto di Flp, dobbiamo chiarire il senso del termine "forma". Il vocabolo greco morfè significa forma ma anche e soprattutto in senso di immagine esteriore: la "forma" di un vaso. L'autorevole dizionario Rocci, infatti, riporta il significato di figura (e anche natura, in senso figurato). In questo senso, il termine morfè è simile al termine èikon, che significa figura, immagine. Ora, è naturale che Yeshúa non avesse la "forma esteriore" di Dio, poiché Dio non ha alcuna forma. Bisogna dunque capire in che senso Yeshua è "in forma di Dio" (detto cosí, non significa nulla). Ce lo chiariscono altri passi della Scrittura, di cui ne prendiamo due.

In 2Cor 4:4 Paolo dice che Yeshùa è εἰκὼν τοῦ θεοῦ (eikòn tù theù), “immagine/figura/somiglianza del Dio”. Eb 1:3 chiarisce che Yeshùa “è splendore della Sua gloria ed esatta rappresentazione (impronta) [χαρακτὴρ, karaktèr] della Sua sostanza”. Attenzione: impronta, esatta rappresentazione della Sua sostanza, non della stessa sostanza. È molto interessante notare come gli ebrei hanno reso questo passo in ebraico. Il vocabolo greco eikòn è stato tradotto tsèlem. E in Flp 2:6 morfè è stato invece tradotto dmùt. In Gn 1:26 è detto che Dio ha voluto creare l’essere umano “a sua tsèlem [צֶלֶם] e a sua dmùt [דְּמוּת]”.

Sul significato di μορφή (morfe') ci viene in aiuto anche lo HELPS: "that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence", "che incorpora sostanza essenziale in modo tale che la forma (figura esterna) e' in completa armonia con l'essenza (interna)". Come ultimo Adamo (1Cor 15:45), Yeshua nasce nella carne ma non è generato dalla carne: infatti, nessun uomo generato dalla carne puo' pagare a Dio il riscatto per i fratelli (Sl 49:7). Adamo fu creato da Dio; Cristo e' generato da Dio, ma nato nella carne e simile ad uomo, poiché è anche figlio di Adamo. Interessante come Luca, nella sua genealogia di Cristo, lo faccia discendere da Adamo e da Dio; Yeshua, infatti, e' figlio dell'Uomo e figlio di Dio. 

In questo senso Yeshua e' in "forma" di Dio, poiche' svincolato dalla nascita da seme umano e a Sua immagine e somiglianza. Ecco perche' Paolo qui usa morfe' e non eikon: qui sta parlando di qualcosa di diverso dall'essere "immagine riflessa" di Dio: sta parlando della sua essenza interiore, della sua natura perfettamente simile a Dio, che si riflette nell'esteriore, ossia la somiglianza con Dio nel suo stato puro ed originario, lo stato adamico.

“Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante.” — 1Cor 15:45

Il secondo Adamo, non fece come il primo, che prese in considerazione il desiderare di essere uguale a Dio, sotto consiglio ingannevole del serpente; il secondo Adamo si rese ubbidiente. Questo sta a significare il passo di Filippesi (nel prossimo commento trovi ulteriori dettagli).

Il termine "signore", ai tempi di Yeshua, si riferisce ad un "padrone", oltre che a Dio, e veniva usato per mostrare rispetto (cfr. Mt 8:6, in cui il pagano centurione chiama Yeshúa "signore"). Cristo è il padrone della ekklesía, ossia il "capo" del corpo dei credenti, i quali appartengono a lui. Per questo è il nostro Signore. Ma non il Creatore! Al Messia è stato dato ogni potere, anche quello di giudizio. Lui rappresenta Dio in tutto e per tutto. Ma attenzione: il potere "gli è stato dato" (da Dio), non lo aveva di suo; e gli è stato dato in seguito alla risurrezione (Rm 1:4).
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda bgaluppi » martedì 28 giugno 2016, 21:04

Aggiungo il testo greco di Flp 2:5-7 con traduzione parola per parola, per capire bene questa contrapposizione con il primo Adamo:

ὃς (che) ἐν (in) μορφῇ (forma, figura) θεοῦ (di Dio) ὑπάρχων (cominciante ad essere) οὐχ (non) ἁρπαγμὸν (qualcosa da desiderare) ἡγήσατο (prese in considerazione) τὸ (il) εἶναι (essere) ἴσα (come) θεῷ (Dio), ἀλλὰ (ma) ἑαυτὸν (se stesso) ἐκένωσεν (annullo') μορφὴν (forma, figura) δούλου (di servo) λαβών (avendo assunto), ἐν (in) ὁμοιώματι (somiglianza) ἀνθρώπων (degli uomini) γενόμενος (essendo venuto ad essere).

Messo in italiano scorrevole e rendendo il senso: “il quale, avendo cominciato ad esistere in forma simile a Dio, non prese in considerazione il desiderio di essere come Dio; anzi, annullò se stesso facendosi servo, essendo nato come uomo.”

Come vedi, il greco dice che Yeshúa non considerò il desiderio di essere come Dio. Se qualcosa è desiderabile, significa che non ne siamo in possesso, ma la desideriamo avere. Se il testo esprimesse il concetto che Yeshúa era come Dio in senso assoluto, come avrebbe potuto non desiderare (o desiderare) di essere come Dio? Il primo Adamo desiderò essere come Dio. Ecco cosa disse il serpente alla donna (e ad Adamo, che era con lei):

“Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male” — Gn 3:5

Adamo era già "come Dio", cioè a sua immagine e somiglianza (simile a Dio). Desiderando di essere come Dio quanto a conoscenza, egli si mise al Suo posto. Il secondo Adamo, pur essendo anch'egli "come Dio", cioè a Sua immagine e somiglianza e da Lui direttamente generato (come Adamo fu direttamente creato), non desiderò "essere come Dio”, cioè Suo pari, ma si umiliò e si fece servo, ubbidendo fino alla fine.
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda Luigi » mercoledì 29 giugno 2016, 12:27

Ciao caro

Io non intendevo entrare nel merito se Cristo è Dio o meno, ma obiettare se Cristo non è preesistente al suo mandato; ossia non esisteva come dice Gianni nel suo studio ; chiedo chi è Colui " Cristo " che prima di venire come uomo esisteva in forma di Dio ?
Se non è preesistente come poteva esistere in forma di Dio ?
Ciao
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda bgaluppi » mercoledì 29 giugno 2016, 22:53

Luigi, mi sembra di averti spiegato il significato di "essere in forma di Dio": significa "simile a Dio". Anche Adamo era simile a Dio. Da nessuna parte è scritto che Yeshúa esisteva prima della sua vita umana in forma di Dio; la Scrittura di Filippesi dice che è venuto ad esistere come uomo in forma di Dio, cioè simile a Dio (perché non generato nella carne ma direttamente da Dio, "perfetto"). Cos'è che non hai capito?
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda Luigi » giovedì 30 giugno 2016, 9:51

Ciao caro

E' scritto che prima di prendere forma di uomo , era in forma di Dio senza entrare nel merito.
Quindi come poteva già esistere nella forma "o simile come dici" a Dio, se dite che non esisteva ?
Come per esempio il passo di Giovanni 12 che parlando del Cristo è scritto, che Isaia vide la Sua Gloria e parlo di Lui Isaia 6, 1-10; ora isaia vide Yhwh che gli parla e da mandato
Come poteva vedere la Sua Gloria se come dite non esisteva ?
Luigi
 
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Re: Chi o cosa è la Parola

Messaggioda bgaluppi » giovedì 30 giugno 2016, 10:52

No, Luigi, non è scritto come dici tu. Guarda:

ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων in forma di Dio iniziante

Non "era" in forma di Dio, ma "iniziò (ad essere)" in forma di Dio. Molto diverso, e bisogna stare bene attenti a capire il significato proprio dei termini greci. Il verbo ὑπάρχω (ypàrko) significa propriamente "iniziare" e "iniziare ad essere", non semplicemente "essere". Ora ragiona su questo: Gv 1:1 dice che "Nel principio era la parola, e la parola era con Dio e la parola era Dio". La parola era Dio. Secondo l'idea cristiana, la parola sarebbe Yeshúa, che, quindi, sarebbe anche Dio. Infatti, Gv 1:1 dice che la parola era Dio. Quindi, Yeshúa sarebbe Dio.

Secondo Flp 2:5, Yeshúa "inizia ad essere" in forma di Dio, e secondo l'interpretazione cristiana di Gv 1:1, sarebbe anche Dio. Quindi, possiamo affermare che Dio non è eterno, poiché "inizia ad essere". I cattolici obbietterebbero: Dio è eterno in forma di Padre. E io obbietterei: ma allora il Dio eterno è il Padre, e Yeshúa sarebbe un "dio minore" non eterno, come sostengono mi pare i TdG; poiché se comincia ad essere vuol dire che non è eterno.

Il che, ci porta a mettere in dubbio che Yeshúa possa essere Dio, poiché Dio non può essere parzialmente eterno.

Invece, prova a leggere il testo di Flp 2:5-7 tenendo a mente il significato di ypàrko (iniziare ad essere) e proponi un senso piú appropriato al contesto:

“iniziante ad esistere in forma (immagine, somiglianza) di Dio, non considerò di desiderare di essere uguale a Dio". Quando, esattamente, Yeshúa non desiderò essere come Dio? Naturalmente durante la sua vita umana. Quindi, a cosa si riferisce il verbo "iniziare" (ad essere, esistere)?
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