Yeshu'a è Dio?

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » mercoledì 4 settembre 2019, 12:48

Il tribunale ebraico gli contestò un'accusa teologica, la bestemmia, per essersi equiparato a Dio.
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Tony » mercoledì 4 settembre 2019, 12:58

Ok bene credo che tu ti riferisca a questa :

Giovanni 10:33
I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».

Giusto?

Anche in altre parti è scritto similmente , qui abbiamo che i Giudei muovono un accusa contro Gesù di bestemmia , Gesù si difende ed argomenta anche bene dicendo cosi :

Giovanni 10:34-36

34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge:
"Io ho detto: voi siete dèi"?
35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?

Dunque qui abbiamo che Yeshua cita la scrittura del Salmo 82 che dice :

Rimprovero ai giudici iniqui
1 [Salmo di Asaf.] DIO sta nell'assemblea di Dio; egli giudica in mezzo agli dèi. 2 Fino a quando giudicherete ingiustamente e prenderete le parti degli empi? (Sela) 3 Difendete il debole e l'orfano, fate giustizia all'afflitto e al povero. 4 Liberate il misero e il bisognoso; salvatelo dalla mano degli empi. 5 Essi non conoscono nulla e non intendono nulla, e camminano nelle tenebre; tutti i fondamenti della terra sono smossi. 6 Io ho detto: «Voi siete dèi, siete tutti figli dell'Altissimo. 7 Tuttavia voi morrete come gli altri uomini, e cadrete come ogni altro potente». 8 Levati, o DIO, giudica la terra, perché tu avrai in eredità tutte le nazioni.

Quindi a me sembra che qui Yeshua equipari L'Elohim (giudice) con l'epiteto Figlio di Dio (che può essere anche il Messia) .
Per quello che ho capito io i Giudei di quel tempo equipararsi a Figlio di Dio era una bestemmia (non che i Giudei pensassero che Yeshua stesse dicendo di se di essere Dio).
Quello che vorrei fare notare è che qui Yeshua si difende dicendo che gli Elohim che Dio dichiara tali e quindi approvati non è affatto una bestemmia (vedi anche quando Moshe fu dichiarato Elohim davanti al popolo di Israele in Esodo 3:16) questa cosa non dovrebbe scandalizzare ma per gli Ebrei del tempo di Yeshua era uno scandalo ed un motivo di bestemmia .
Siicuramente nessun uomo può essere DIo e questo gli ebrei lo sanno benissimo .

Mi correggano bgaluppi o Gianni se sbaglio .
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » mercoledì 4 settembre 2019, 13:48

....si , e poi:

Matteo
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp

Marco
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp

Luca
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp

Giovanni
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp


Inoltre Yeshùa attacco' i farisei piu' volte( http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp , http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp, http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp )
...come i Sadducei ( http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp e nell'occasione della "purificazione del tempio")
Il Messia violò lo Shabbath ripetutamente ( http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp , http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp , http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp )
Generò invidia ( http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp )
...e sedizione ( http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp )
Spesso si pone a livello di Dio ( http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp e http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp ...che lo condannò a morte )

Causa della condanna: http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp

La confessione del Messia : http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp , http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp , http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp

Ho una domanda. Qualcuno qua se la sente di dire chi tra Sadducei e Farisei (o entrambi) condannò a morte il Messia?... nn c'entra niente col discorso ma mi interessa perchè trovo versioni discordanti ed è importante per me , grazie


edit: Bene Tony quindi anche tu confermi la colpevolezza del Messia di fronte "ai Giudei"?
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Tony » mercoledì 4 settembre 2019, 14:05

No semmai confermo la NON colpevolezza (se fossi l'avvocato di Yeshua ma lui sapeva da se come difensersi)Non so se hai capito quello che ho scritto prima cioè che Yeshua si difese da tale accusa che dimostra infondata quindi personalmente aveva ragione lui . Hai citato a raffica altri versetti per cui dove ci sono situazioni differenti per esempio la prima citazione riguarda l'accusa della distruzione del tempio ,non c'entra niente con il fatto che lui si facesse uguale a Dio . Mantengo la mia mitezza nel risponderti se tu dimostri il rispetto come credo di aver dimostrato nei tuoi confronti . Di nuovo ,un versetto alla volta per piacere . Grazie . Vedo che hai scritto che Yeshua violo lo Shabbat senza minimamente prendere in considerazione la sua attività al riguardo sul sabato. Se noto mitezza nelle risposte continuo a darti supporto che fino ad ora ho dato volentieri sforzandomi di rispondere ,altrimenti mi dispiace ma la conversazione può diventare pesante .

Per rispondere al volo alla tua ultima domanda , certo Yeshua fu condannato bisogna vedere se tali accuse sono corrette .

So benissimo che la bibbia va presa nella sua interezza e inevitabilmente viene la voglia di citare questo e quell'altro passo ma ogni situazione ha un contesto diverso e quindi una spiegazione diversa, non si può sostenere la presunta divinità di Yeshua prendendo una accusa sulla distruzione del tempio , non centra niente .
Capisci?
Grazie
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » mercoledì 4 settembre 2019, 15:53

Tu dici di confermare la NON colpevolezza ma concludi il tuo post precedente dicendo "...ma per gli Ebrei del tempo di Yeshua era uno scandalo ed un motivo di bestemmia".
Allora decidi cosa vuoi dire... Per gli italiani di oggi fare sesso con una minorenne di 18 è un reato penale, il fatto che non lo fosse 150 anni fa non fa si che non si compia comunque un reato facendolo oggi.
E' colpa degli Ebrei se Yeshùa ha fatto "scandalo e bestemmiato" quando questo era reato?
Ho citato "a raffica" semplicemente per comodità nella discussione. Quelle sono tutte le accuse rivolte a Yeshùa... tutto qui. Si la "purificazione del tempio" sicuramente non sarebbe stato motivo di pena capitale ci mancherebbe, pero' Yeshùa "violò la legge" nell'occasione...
....immagina che ti ho messo li il "Casellario Giudiziario" del Messia. ;)
Perchè mi chiedi di dimostrarti rispetto? Certo tony! Ti sei sentito aggredito dai "versetti a raffica"? Malinteso... sei una persona gentilissima! Con me ti garantisco la conversazione non puo' diventare pesante (Ho giusto avuto modo di leggere accese litigate nelle vecchie pagine di questo topic e ne sono rimasto inorridito non meno di te).
Te lo dico subito , dire come fai tu "...bisogna vedere se tali accuse sono corrette" non lo rende innocente agli occhi dei giudici ebraici. Io qui sto cercando di capire una cosa semplicissima: Yeshùa ha contravvenuto alla Torà? Credo sia fondamentale per capirne "la natura".
Non c'entra nulla la "purificazione del tempio" con la pena capitale subita, lo so. Ma contravviene a delle leggi ebraiche , quei venditori e cambiavalute non erano li per caso....
Tony, ti prego, non arrenderti. Dimostrami.
Ti ringrazio.

Riprendo i ragionamente sul pregresso in questo topic,
Dario, pg 8 , Prima Epistola di Giovanni. Come mi sento piccolo di fronte a quelle parole? Questo è Yeshùa....? Grazie Dario, comunque.
Sono a pagina 8 e leggo di litigi e rimango basito... forse quando si è "stanchi" è meglio staccare dal pc... continuo a leggere , confidando di ritrovare presto la discussione su binari "sensati" ed assennati. Non e' divertente per nulla qui a pagina 8.....
francesco.ragazzi (pg9): ""...il mio regno non è di questo mondo..." Yeshua uomo afferma di essere Re "...ma ora il mio regno non è di qui..." Come interpretare queste parole ? ." ....sta parlando Dio , vero francesco? Ma queste parole le avrà dette veramente il Messia?
Luigi (pg11) dice degli ebrei: "Altresì dovremmo concludere come loro che Il Messia non è ancora venuto a salvare". Non è vero Luigi, migliaia di ebrei credono a Yeshùa Ha-Mashiach mi-Natzeret ( https://www.youtube.com/watch?v=7oO7GUdTaa4 ) ... ah... ti farà piacere sapere che i fratelli Berger sono trinitari (Ma non tutti gli ebrei messianici lo sono).
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Luigi » mercoledì 4 settembre 2019, 17:08

Tony, si legge chiaramente dalla parola ispirata, che LUI ,non solo violava il sabato, ma chiamava Dio Suo Padre ,facendosi Uguale a LUI "Gv. 5, 16-20"; questo è un Fatto, nonostante tutte le speculazioni teologiche ,che nel tempo si sono fatte e si faranno.

Ecco per quelle violazioni sabatiche volevano ucciderlo, stessa cosa ,per il Fatto, che si dichiarava " IL" Figlio di Dio, facendosi "LUI", uguale a Dio.
Infatti anche i Suoi discepoli, di sabato seguendoLO, per i campi, coglievano spighe di grano e le mangiavano ed erano additati dai farisei, che stavano violando appunto il sabato, ma la SUA risposta fu, che LUI era Padrone del sabato, sebbene il divieto; ciò a significare che LUIessendo Padrone ..., poteva modificare ed appunto anche adempierla.

Poi si legge chiaramente che LUI "come IL Figlio E' Dio "Gv.1,1, sebbene altre speculazioni teologiche"
Si legge chiaramente che i discepoli, LO riconoscono altresì come "IL Figlio di Dio "e come Tale, a LUI danno adorazione prostrandosi, come al Padre "Matteo 14,33".

Ecco non si prostrano in evidente adorazione, semplicemente nanti ad un uomo che ne riconoscono una autorità, MA davanti al Figlio di Dio, che domina sugli elementi, ,appunto camminando sul mare....

Caro Tony, il tutto ,senza dimenticare il modello apostolico, dove i Suoi discepoli, tributavano al Figlio, la stessa, Gloria, onore, Lode, Ringraziamento;dove tutti si piegano ai Suoi piedi , come nanti al Padre.
E' scritto: chi mi riconoscerà davanti agli uomini, anche io lo riconoscerò davanti al Padre....
E questo facevano gli apostoli, , confessandolo come loro Signore, Salvatore, predicando il Suo Nome alle genti, e il Suo Nome invocavano per essere perdonati e Salvati; ecco stessi tributi, dati al Padre...
Chi ha orecchio da udire oda...
Ciao
Ultima modifica di Luigi il mercoledì 4 settembre 2019, 17:56, modificato 1 volta in totale.
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » mercoledì 4 settembre 2019, 17:10

PAGINA 14

bgaluppi dice sulla nascita di Yeshùa "Questo non fa di lui un semidio, come nella cultura pagana. Semplicemente non origina da rapporto carnale, ma dalla potenza." ..a me sembra un dogma. Perchè necessitiamo che Yeshùa non sia nato come ogni essere umano fintanto che diciamo che è del tutto umano?
... la discussione si fa teologica... sono in difficolà lo ammetto.....ma a Lella devo dire una cosa: Certo che questa "trinità" sia servita a qualcuno per scindere definitivamente le originarie comunità ebraico-cristiane da quelle etnico-cristiane (io mi tengo i miei, tu i tuoi!) sembra fin troppo evidente... Non a caso questo avvenne quando i gentili all'interno della comunità dei credenti in Yeshùa divennero maggioranza sui credenti di origine ebraica. Lella... la storia dice proprio questo. I primi contrasti su obblighi e divieti furono gia' durante in primo Concilio di Gerulasemme. E' semplicemente l'Imperatore Romano che si impossessa di una fede (anzi a ben vedere di piu' di una fede!) per i propri fini politici (Nicea). Non ti sembra , anche nei paramenti, il Vescovo di Roma, un Imperatore Bizantino?
L'ebraismo all'epoca di Yeshùa, non meno del cristianesimo , era totalmente aperto al proselitismo. Interi popoli e nazioni venivano convertite. Poi quando gli etnicocristiani presero il controllo mettendo ai margini gli ebrei credenti nel Messia (mettendoli poi di fronte ad una scelta: O la Torà, o il Messia! pena la morte o l'allontanamento) il dramma si consumò definitivamente. Il cristianesimo cattolico trionfò ed il giudaismo regredì. Alla base della chiusura rabbinica verso il proselitismo probabilmente ci fu anche la minaccia, da parte delle istituzioni cristiane, di gravi ripercussioni qualora questa fosse continuata. Onestamente Lella l'unica accusa che puoi fare nei confronti di una persona come Gianni è quella di non essere culturalmente "occidentale", ma orientale (se vuoi, "semita")... ma probabilmente , seppure questo a te possa sembrare un difetto, per lui rappresenterebbe un complimento.
Lella ti informo che in Cisgiordania la Chiesa Latina (la tua) che fa proselitismo presso i mussulmani in alcune zone ha sostituito all'antico testamento il Corano e spacciano Il Messia per "palestinese"!. Dove sta andando a parare Roma? Cosa vogliono ottenere? Chi stanno "scaricando" per l'ennesima volta?
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Tony » mercoledì 4 settembre 2019, 17:13

come vi pare
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » mercoledì 4 settembre 2019, 22:14

Cosa vuol dire tony?

Pg 16 Lella "La Vecchia Legge ci è servita solo come pedagogo per portarci a Cristo,...." ... gli ebrei sono quindi inesorabilmente fottuti. Bel muro che erige la tua fede.. non trovi?
Comprendo i ragionamenti di tom anad. Effettivamente nel Cattolicesimo il compito di comprendere i testi sacri è ,alla fine, demandato al Sacerdote. Mi ricordo un amico che una volta mi disse "Il prete sembra che non fa niente, ma in realtà fa molte cose che dovremmo sennò fare noi...". Intendeva la "ritualità" quotidiana del prete cattolico (preghiere, digiuni, penitenze...).
Al Cristiano non è richiesto in realtà di capire, ma solo di "avere fede". Si potrebbe persino , in teoria, vietare ai fedeli di leggere la Bibbia (Cosa che il cristianesimo e l'ebraismo in determinati momenti storici hanno fatto in effetti).
Il tipico "Va e studia!" ebraico effettivamente nn vale per i cristiani, ... ok mi sto perdendo ... chiedo scusa.
Pg 18 tom anad dice in relazione ad Ebraismo e Cristianesimo "Un confronto tra queste due fedi è impossibile, ci può essere solo reciproco rispetto, ma inutile tentare approcci" ed invece ti sbagli. Fino al IV le due fedi erano quasi indistinguibili e l'osmosi quasi totale. Poi sono entrambe "degenerate" distanziandosi sempre piu'.... Ma sono stati gli uomini a volerlo, non davvero Yeshùa , Messia ed ebreo, che rappresentava entrambi.
Io personalmente sono laico ma mi sto riavvicinando alla fede perchè "sento" cose che prima non sentivo.... sono limitatissimo nella conoscenza tom anad, ed ho difficoltà a "credere" ed accettare l'"osservanza" di precetti religiosi in maniera dogmatica e a priori, ma sto provando a capire... mi sto sforzando di dare un senso a quello che credo sia il "vero". Sono anche disposto a non capire e fare quello che qualcuno piu' istruito di me in materia mi dice di fare, ma ne devo riconoscere la superiorità dottrinaria.
Insomma tom tu hai anche ragione guardandola dal tuo punto di vista, ma il mondo non è solo quello che pensi tu, ci sono tanti, diversi e particolari tipi di approccio "alla conoscenza" (in questo caso religiosa). Questo "botta e risposta" in cui si espongono diverse ed eterogenee teorie sullo stesso argomento non pensare che sia "a priori" un metodo sbagliato... è semplicemente un metodo diverso. E ci sono tradizioni religiose plurimillenarie che si basano su meccanismi analoghi...
Tom Anad pensi di sapere tutto ma forse, semplicemente , come me, non sai nulla.....
bgaluppi pg 18. Credimi, ti leggo solo ora... vedi che "gia sapevo"? Se vuoi chiamalo istinto... Ma ti domando: Sei veramente sicuro che Yeshùa ha seguito sempre la Torà?
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda bgaluppi » giovedì 5 settembre 2019, 11:32

Che Yeshùa abbia obbedito alla Torah non ci sono dubbi, perché per un giudeo (soprattutto di quel tempo) la Torah costituisce il codice giuridico e la base della legge ebraica. Se non avesse obbedito, sarebbe stato considerato un "fuorilegge" e punito secondo la normativa. Invece, non essendoci accuse contro di lui, fu consegnato ai romani sulla base di falsa testimonianza di falsi testimoni, che dichiararono che lui si proclamava "re dei giudei" e dunque sarebbe stato un pericoloso sovversivo per Roma.
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