Yeshu'a è Dio?

[marco]

In linea di massima ci sono due modi di vedere le cose e dipendono molto da cosa vogliamo ricavarci dalla situazione e dalla nostra sensibilità più o meno condizionata dall’esperienza di vita. Esempio: la stessa situazione un tizio la vedere “nera” l’altro tizio “bianca”.

Nel caso nostro, l’espiazione del peccato da parte Dio, per alcuni è un atto masochistico e addirittura espressione di puro sadismo, per altri rappresenta l’Amore incondizionato del Padre.
Che siamo diversi….

La Bibbia afferma questa verità:
Poiché la vita della carne è nel sangue. Perciò vi ho concesso di porlo sull'altare in espiazione per le vostre vite; perché il sangue espia, in quanto è la vita. Lv 17,11
Secondo la legge, infatti, quasi tutte le cose vengono purificate con il sangue e senza spargimento di sangue non esiste perdono Eb 9,22

Con le leggi date dal Signore è impossibile non peccare. Praticamente appena respiri già sei morto. Infatti Dio considera peccato pure le azioni involontarie commesse contro la legge. (Nm 15) Quindi per Dio il peccato, qualsiasi peccato, è separazione da Lui. Ora quale uomo può vivere 33anni in queste condizioni e restarne puro fino al giorno dell’espiazione del peccato? Riflettiamoci. Noi conosciamo la Bibbia e sappiamo l’inflessibilità della Legge e la caduta di tutti gli uomini, biblici e non.
Comunque mettiamo che Gesù fosse solamente uomo. Quale padre sacrificherebbe suo figlio sull’altare? Abramo e molti altri che offrivano i figli alle divinità. (Dt 18,10) Il Padre fermò la mano del padre di Isacco. Se Dio ha in odio una cosa, la odia in tutte le sue accezioni. Per questo mi risulta difficile crede che l’Eterno Immutabile usi due pesi e due misure. In qualche modo, che solo Lui conosce, fu Lui a salire sulla croce.

A dimenticavo…
In Nm 15 viene detto che per i peccati involontari è possibile espiarli con il sangue. Ma per quelli volontari non c’è perdono: Poiché ha disprezzato la parola del Signore e ha violato il suo comando, quella persona dovrà essere eliminata; porterà il peso della sua colpa».
Gesù dimostra con la vicenda dell’adultera che ha il potere di cambiare la Legge perché avrebbe dovuto confermare ciò che c’era scritto. Lui le disse: «Neanch'io ti condanno; va' e d'ora in poi non peccare più». Gesù compie questa azione PRIMA di risuscitare. Chi può rettificare un decreto se non Dio stesso?
Siamo qui per confrontarci. Non è mia intenzione proporre la mia verità come verità assoluta.

[Gianni]

Caro Marco, seguendo la tua interessante impostazione, permettimi di fare alcune osservazioni (o commenti, se preferisci).

Tu dici che “la stessa situazione un tizio la vede nera e l’altro tizio bianca”. Converrai però con me che la verità può essere una a una soltanto tra queste: è nera, è bianca, è di un altro colore, è incolore.
Ora, che una la veda nera e l’altro bianca fa parte delle opinioni. Ma chi ricerca la verità guarda alla realtà delle cose, non alla percezione personale di quella realtà.
Applicato in campo biblico, possiamo anche valutare l’interpretazione che viene data ad una certa questione, ma è ininfluente. Ciò che conta è la verità oggettiva. Ciò in cui si crede deve essere anche vero.

Tu domandi quale uomo può vivere 33 anni senza peccare. La tua pare essere una domanda trabocchetto per giungere a questa conclusione: nessuno, solo Dio può farlo, per cui fu Dio a farsi uomo. A parte la blasfema immagine che evochi, la risposta alla tua domanda è chiaramente esposta nella Scrittura: quell’uomo fu Yeshùa: “Egli non commise peccato” (1Pt 2:22). Yeshùa stesso domandò: “Chi di voi mi convince di peccato?” (Gv 8:46). E lo scrittore ispirato di Eb commenta: “A noi era necessario un sommo sacerdote come quello, santo, innocente, immacolato, separato dai peccatori ed elevato al di sopra dei cieli”. - Eb 7:26.

Una domanda retorica per te: Adamo avrebbe potuto non peccare? Certamente. Il secondo Adamo, Yeshùa, non peccò.

Ma facciamo finta che la tua deduzione sia vera ovvero che l’uomo Yeshùa fosse Dio (il Signore ci perdoni per questa irriverente e blasfema ipotesi, fatta solo a fini di ragionamento). Come concili tu questa tua idea con la definizione di Dio che troviamo in 2Cor 1:3 in cui Dio è definito “il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo”?

[Janira]

Salve a tutti,
anche in 1cor 3 troviamo che:

poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù.

Il fondamento del credente è Yeshua il Messia, non Gesù-Dio

[Luigi]

Si è sempre in attesa che diate risposte che ancora si attendono; se volete però.

la quale tributava al Figlio la stessa Gloria ed ONORI ,tributati al PADRE"

Luigi, questo è tutto da dimostrare.

Janira leggi le scritture invece di divagare:
Ri. 5, 11 E vidi, e udii voci di molti angeli intorno al trono, alle creature viventi e agli anziani; e il loro numero era di miriadi di miriadi, e migliaia di migliaia. 12 Essi dicevano a gran voce: «Degno è l'Agnello, che è stato immolato, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la lode».
13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.
Egual misura Janira, medita bene , e considera la tua lacunosa posizione, poichè di fatto , non ti poni fra TUTTE le creature di sopra, a tributare Lode, Gloria, Onore..., al Figlio come al Padre...

"Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi" . - Gv 8:32.

Giusto Gianni, e COSTUI è Il Figlio di Dio che disse:

Gv. 14, 5 Tommaso gli disse: «Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo sapere la via?» 6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».

Come leggi Gianni, La Verità che rende liberi , è Il Cristo , Il Figlio di Dio, e non semplicemente le scritture, che tutti possono interpretare a piacimento.
Ora se tu riconosci che LUI non è il tuo Signore ,il tuo Salvatore, e confermi di non credere nel Suo Nome " nel Nome del Figlio di Dio, sai che sei sotto condanna , per incredulità "Gv. 3, 16-19" con tutto il cuore, ci dici , come puoi conoscere la Verità che è appunto LUI Yoshua, proprio perchè, con LUI non hai alcuna relazione, come invece l'avevano Pietro, Paolo, Anania, e i discepoli Suoi ?
Puoi spiegare ancora questa tua lacuna , nonchè contraddizione....?

Luigi, l'unica conclusione povera sono queste tue parole!

Vedi Trizzi, ancora conclusione povera la tua, perchè nemmeno ti accorgi "forse perchè non conosci le scritture ed il modello apostolico", che quello sopra descritto è il modello apostolico, che insegnavano..

Se secondo te il versetto 28 dichiara che Gesù è Dio

No il versetto "come altri"attesta che Gesù è Dio, l'escamotage che è solo una esclamazione..., che avete appreso dall'esegesi dei tdg "dai quali alcuni di voi siete usciti", fa parte dell'impianto teologico che molti si sono confezionati, e che voi seguite.
Il resto sono congetture....

Luigi, non rispondo al marasma di domande che hai riproposto e che avevamo già considerato. Come risposta tieni buona quella di Antonio: è anche la mia.

Nessuna risposta Gianni.
Tu sai che ogni domanda posta , se le si vuole dare risposta, la si quota, e la si cerca di confutare; mentre a nessuna di quelle che vi ho posto, hai/avete risposto; e questa di seguito è solo una:

Fatto storico
Gli apostoli, credevano, confessavano , predicavano il Nome del Signore Gesù, e GLI tributavano la Lode, Gloria, Onore, Potenta, Ringraziamento, Magnificenza...,nella stessa misura del Padre; dunque visto che per loro era Legittimo, onorare il Figlio come il Padre in tal modo, perchè non lo accettate ,ma bensì dimostrate di rifiutare tale modello apostolico e tali tributi a LUI ?
Chi non onora IL FIGLIO, non onora il PADRE...
Potete giustificare tale ,vostra immensa lacuna ?
ciao

[Janira]

Ciao Luigi,
sorvolando sul modo irritante che hai di commentare, cercherò di risponderti.
Nel brano che hai citato, dove trovi scritto che Yeshua riceve la stessa gloria di Dio? Io leggo che Yeshua riceve lode, gloria perché immolato, ma che abbia ricevuto la stessa gloria e lode di Dio non lo deduco in nessun versetto. Se ti riferisci a:
A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli», è molto opinabile dedurre che la gloria sia identica per entrambi e che perciò Gesù sia Dio

[Janira]

Per quel che riguarda le tue domande senza risposta, se sono quelle che hai numerato da 1 a 4, proviamo ad affrontarle una alla volta.

[Janira]

Luigi ha scritto:
1-che, non siete discepoli di Yoshua, e che lacunosamente non seguite il modello apostolico, "benchè riconosciate che, tale modello è stabilito da Dio",
Questo commento è una tua opinione personale, fondato su pregiudizi. Gli apostoli credevano che Yeshua fosse il Messia, cioè il figlio di Dio. Ma tu, dopo mesi, ancora non ti sei preoccupato di verificare ciò che questo significhi da punto di vista BIBLICO. Inoltre con presunzione dichiari che siamo noi ad avere lacune qua e là.

[marco]

Converrai però con me che la verità può essere una a una soltanto tra queste: è nera, è bianca, è di un altro colore, è incolore.
Ora, che una la veda nera e l’altro bianca fa parte delle opinioni. Ma chi ricerca la verità guarda alla realtà delle cose, non alla percezione personale di quella realtà.

Caro Gianni se fosse possibile questo, avremmo avuto una sola corrente ebraica e un solo credo cristiano da seguire. Perché altrimenti dobbiamo credere che, togliendone una, tutte le altre sono in mala fede, dato che a leggere ciò che c’è scritto siamo tutti capaci. Le cose con la Bibbia non sono così semplici. Se fosse realizzabile ciò che tu credi non ci sarebbero state fazioni contrapposte all’interno del primissimo cristianesimo. Giacomo vedeva bianco e Paolo vedeva nero. Pietro addirittura incapace di scegliere con sicurezza o l’una o l’altra via.

Applicato in campo biblico, possiamo anche valutare l’interpretazione che viene data ad una certa questione, ma è ininfluente. Ciò che conta è la verità oggettiva. Ciò in cui si crede deve essere anche vero.

Per ciò che riguarda la sfera delle cose celesti la verità oggettiva non vale. Gli evangelisti non hanno scritto, su Gesù, usando la verità oggettiva. Molte discrepanze, alcuni fraintendimenti profetici, e differenze sulla predominanza del ruolo di Gesù: uno punta il dito sulla regalità, un altro sul sacerdozio, Giovanni sul Logos fatto carne. Dio ha lasciato che fossero gli uomini a parlare di Lui. Gesù non scrisse nulla! Ha lasciato che altri parlassero di lui “voi chi dite che io sia?” Ad ognuno di noi, lettori la Bibbia, Gesù pone la stessa domanda. «Neanch'io ti condanno; va' e d'ora in poi non peccare più» quando leggo frasi simili è come se avessi Gesù dentro la testa che mi dicesse “tu chi dici che io sia?”, risposta: mio Padre!
Lo so Gianni che alla fatidica domanda Pietro risponde “Figlio di Dio” e non Dio. Dal mio punto di vista credo che Pietro poteva arrivare a considerare al massimo che davanti a lui ci fosse “il Figlio”. Troppo sarebbe stato per la sua incolumità mentale contemplare Dio davanti a lui. Gesù rispetta l’uomo. In fondo ciò che serve all’umanità è riconoscere Gesù come Salvatore.

Tu domandi quale uomo può vivere 33 anni senza peccare. La tua pare essere una domanda trabocchetto per giungere a questa conclusione: nessuno, solo Dio può farlo, per cui fu Dio a farsi uomo.

Apprezzo che hai utilizzato la parola “pare” perché non è mia intenzione ingannare nessuno soprattutto sulla Parola di Dio. La mia è una vera domanda: come si riesce a non peccare per 33 anni?

[marco]

Io vedevo satana cadere dal cielo come la folgore Vi andrebbe di analizzare questa frase di Gesù?

[matteo97]

E' stata analizzata nelle pagine precedenti. Si tratta di un'allegoria.