Yeshu'a è Dio?

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda amos74 » domenica 17 gennaio 2021, 19:58

Ho potuto dare un’occhiata fugace ai numerosissimi interventi che mi hanno preceduto.

Espongo la mia posizione sulla tematica; è probabile che diverse mie argomentazioni siano state trattate in precedenza.

E’ mia opinione personale (ribadisco: personale) che la fede secondo cui Gesù sia HaShem, ed in generale il credo trinitario, non siano compatibili con il principio dell’unità di D-o insegnato dalla Torà:

“Ascolta o Israele: HaShem è il nostro D-o. HaShem è uno ( Deuteronomio 6:4)".

Tuttavia, non mi sognerei mai di equiparare la visione trinitaria di D-o ad una credenza pagana e quindi idolatrica, e ciò per la seguente ragione: il cristiano trinitario è pienamente convinto di adorare il D-o unico attraverso l’adorazione rivolta alle “persone” del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo; la sua pertanto è una concezione monoteistica, quantomeno sul piano soggettivo. Il pagano invece crede nell’esistenza di più divinità e viepiù le adora, secondo una concezione idolatrica proprio in quanto soggettivamente politeistica: la differenza tra le due teologie mi sembra piuttosto netta.

Fatta questa doverosa premessa, ritengo che la questione prioritaria sia la seguente: i libri del Nuovo Testamento sostengono che Gesù sia D-o? La mia risposta, che ripeto è frutto della mia personale opinione, è : no.
Se andiamo a guardare gli scritti neotestamentari che presentano una cosiddetta “cristologia alta” (ammesso che una identificazione in tal senso sia corretta), troviamo precise affermazioni che vedono in Gesù un essere subordinato ad HaShem.

Cito a tal proposito solo alcuni esempi:

Vangelo secondo Giovanni
14:28 “Avete udito che vi ho detto: "Io me ne vado, e torno da voi"; se voi mi amaste, vi rallegrereste che io vada al Padre, perché il Padre è più grande di me.”

20:17 “Non trattenermi, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli, e di' loro: "Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al D-o mio e D-o vostro"».

Paolo I Corinzi
8:6 “per noi vi è un solo D-o, il Padre dal quale sono tutte le cose e noi in lui; e un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose, e noi esistiamo per mezzo di lui.”

15:28 “Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché D-o sia tutto in tutti.”

I predetti passi attestano, in modo a mio avviso molto chiaro, che non solo Gesù è ben distinto da D-o, ma che egli Gli è altresì subordinato .Occorre pertanto tenere ben presente queste asserzioni quando ci si imbatte in altri passi dei medesimi libri dai quali sembrerebbe evincersi la divinità di Gesù, applicando quella che nel Diritto è chiamata “interpretazione sistematica”, ovvero un approccio ermeneutico che si propone di cogliere il significato di un testo nel suo complesso e secondo un preciso collegamento tra un passo e l’altro , al fine di identificare la “ratio” generale del testo medesimo .

Il brano che più di tutti è citato per dimostrare come il NT sostenga la divinità di Gesù è probabilmente il prologo del Vangelo di Giovanni, lo stesso libro però che riporta le citate affermazioni di subordinazione di Gesù rispetto a D-o, il che a mio avviso impone una approfondita lettura delle espressioni “alte” usate dall’evangelista.

Leggiamo:

Nel principio era la Parola (Logos) e la Parola era presso D-o, e la Parola era D-o. 2 Ella era nel principio con D-o. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lei, e senza di lei nessuna delle cose fatte è stata fatta. 4 In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini (…).14 E la Parola si è si è fatta carne ed ha abitato fra di noi; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, come gloria dell'unigenito proceduto dal Padre, piena di grazia e di verità.

Tralasciando le speculazioni giudeo-ellenistiche, proprie ad esempio di Filone di Alessandria, sul Logos quale strumento divino di creazione, a me paiono evidenti i riferimenti biblici con quali l’evangelista si relaziona:

-La forza creatrice della parola di HaShem così come delineata nel racconto della creazione in Genesi, dove il venire ad esistenza delle componenti dell’universo è diretta conseguenza dell’evento “D-o disse”;

-La visione della Sapienza di D-o come realtà preesistente alla creazione dell’universo, magistralmente descritta in Proverbi 8:22-36:

22 L'Eterno mi possedette al principio della sua via, prima delle sue opere più antiche. 23 Fui stabilita dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse. 24 Fui prodotta quando non c'erano ancora gli abissi, quando non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. 25 Fui prodotta prima che le fondamenta dei monti fossero consolidate, prima delle colline, 26 quando non aveva ancora fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra. 27 Quando egli fissava i cieli, io ero là; quando tracciava un cerchio sulla superficie dell'abisso, 28 quando rendeva stabili i cieli di sopra, quando rafforzava le fonti dell'abisso, 29 quando assegnava al mare il suo limite perché le acque non oltrepassassero il suo comando, quando stabiliva le fondamenta della terra, 30 io ero presso di lui come un architetto, ero ogni giorno la sua delizia, rallegrandomi ogni momento davanti a lui; 31 mi rallegravo nella parte abitabile del mondo e trovavo il mio diletto con i figli degli uomini. 32 Ora dunque, figli, ascoltatemi; beati quelli che osservano le mie vie! 33 Ascoltate l'ammaestramento e siate saggi, e non respingetelo! 34 Beato l'uomo che mi ascolta, vegliando ogni giorno alle mie porte e custodendo gli stipiti delle mie porte. 35 Poiché chi mi trova, trova la vita, e ottiene favore dall'Eterno. 36 Ma chi pecca contro di me, fa male a se stesso; tutti quelli che mi odiano amano la morte».

La tradizione ebraica è unanime nel ritenere che in questo brano la Sapienza Divina sia personificata in modo simbolico: non un’ipostasi di HaShem quindi, ma la descrizione di quello che potremmo definire, in termini umani, uno degli attributi di D-o: la Sua Sapienza. E’ molto interessante che nel verso 30 la Sapienza affermi di svolgere la funzione di “architetto” presso HaShem. Ed infatti, secondo la tradizione ebraica la Sapienza è da identificarsi con la Torà: L’Eterno ha creato la Torà prima di ogni altra cosa, e poi ha utilizzato la Torà medesima quale “progetto architettonico” per procedere alla creazione dell’universo; svariati Rav d’Israel , non solo del filone cabalistico, parlano infatti di preesistenza della Torà e della sua funzione nell’ambito della creazione dell’universo, ma secondo una simbologia che non conferisce alcuna natura autonoma alla Sapienza/Torà rispetto al Creatore. Ora, l’affermazione giovannea “la Parola era presso D-o, e la Parola era D-o” a me appare una riproposizione, in termini molto sintetici ma egualmente efficaci, della concezione biblica della Sapienza di HaShem espressa nel libro dei Proverbi. Può la Parola essere “presso D-o” e nello stesso tempo essere “D-o”? Direi di sì se qui intendiamo la Parola/Sapienza come un mero attributo di HaShem, non come una realtà che possa avere una sua specifica esistenza autonoma: altrimenti come mai l’evangelista esplicita che la Parola fosse “presso D-o”? Avrebbe semplicemente detto “la Parola era D-o”.
“Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lei, e senza di lei nessuna delle cose fatte è stata fatta “: la Parola/Sapienza appunto quale “progetto architettonico” del quale D-o si serve per creare tutto ciò che esiste nell’universo, come già spiegato in Proverbi 8:30

Quanto al successivo passaggio “e la Parola si è si è fatta carne ed ha abitato fra di noi”, a me pare che il testo veicoli l’idea secondo la quale la Sapienza di HaShem, che aveva già ispirato i profeti, sia pienamente discesa in Gesù, al quale D-o attribuisce la più elevata conoscenza della Volontà Divina; si tratta di un’immagine che io vedo molto simile, sul piano afferente al significato, alla narrazione sinottica della discesa su Gesù dello Spirito di D-o al momento del battesimo, che Luca definisce esplicitamente “Spirito Santo”, ossia in ebraico Ruach haQodesh, il quale nella tradizione ebraica non è una “persona” ma un attributo di HaShem, il quale si sostanzia nella ispirazione divina che si è posata su tutti i profeti, seppur con intensità diversa. Per l’evangelista Giovanni a mio avviso Gesù è “la Parola che si è fatta carne” perché è il Messia, il Sommo Profeta, ossia l’uomo sul quale è discesa nella sua interezza la Sapienza di HaShem, il massimo grado dell’ispirazione divina.

Avrei molto altro da dire ma purtroppo adesso mi manca il tempo.

Un caro saluto a tutti
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Luigi » martedì 19 gennaio 2021, 12:03

Caro Amos, certo ognuno ha una sua idea, e può credere ciò che vuole, ma LUI E' IL Suo "del Padre" Proprio Figlio, e come tale , Tutta la creazione terrestre e Celeste, GLI tributa la stessa Gloria ed onore che al Padre, questo è ciò che professava la prima Ekklesia, e tale modello apostolico è inconfutabile.

Infatti essi, per LO Spirito oltre che predicare Cristo Gesù IL Signore e IL Suo evangelo, hanno scritto che per essere salvati, perdonati redenti, Riconciliati col Padre, bisogna Ravvedersi, credere nel Figlio di Dio, e Invocare IL Nome SUO; questo facevano ed insegnavano; a LUI si rivolgevano, oltre che Ringraziarlo, Magnificarlo, Lodarlo, Glorificarlo, e questo E' Preghiera, è offrirGLI culto, e per loro restava intaccato il monoteismo....

Ora tutti coloro che erano morti nei falli e nei peccati, ,dopo aver creduto in LUI col Cuore , confessato con la bocca ed il cuore, a LUI piegato le ginocchia, e a LUI chiesto di essere salvati...,ecco che sono stati salvati, ...., hanno ricevuto La Vita, e sono condotti dallo Spirito in tutta La Verità, mentre anche al presente chi rifiuta di confessarlo come il Cristo IL Signore IL Salvatore IL Figlio di Dio che doveva venire a salvare IL Suo popolo, resta ancora morto nei peccati, e un morto non è condotto dallo Spirito nella comprensione della parola di Dio, ma ciò che intende ,è frutto della sua mente razionale, poichè Dio , non rivela la conoscenza di chi è IL Suo Figlio e nemmeno della rivelzione delle scritture.
IL Figlio E' IL Salvatore del mondo e del Suo popolo...

Infatti anche quanto hai scritto sullo Spirito, che sarebbe una forza e non una persona "come la concepiamo nella nostra pochezza razionale" non sono d'accordo, poichè se hai letto ,Dio E' LO Spirito; Esso è la Deità; L'Unico Spirito, poichè leggo che Dio E' Spirito.
LUI E' Il Sovrano, che parimenti, leggo che IL Padre, IL Figlio e LO Spirito santo, sono UN Solo Spirito, e leggo essere : LO Spirito di Cristo, LO Spirito del Figlio, LO Spirito del Signore, LO Spirito del Padre, LO Spirito di Dio, LO Spirito.
Saluti
Luigi
 
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda amos74 » martedì 19 gennaio 2021, 12:55

Caro Luigi,
Rispetto ovviamente la tua fede e le tue idee, ma resto dell'opinione che il Nuovo Testamento esprima la posizione secondo cui Gesù sia subordinato al Padre Nostro che è nei cieli ,come confermato da diversi passi, alcuni dei quali ho citato. A Gesù la sua primitiva comunità ha tributato speciali onori? Certamente, per i Nazorei egli è il Messia di Israele e del mondo intero, ad a lui D-o ha conferito il ruolo di Suo supremo rappresentante. Ma lo stesso Paolo di Tarso dice che alla fine Gesù si sottoporrà al Padre, e nello stesso Vangelo di Giovanni Gesù stesso chiama il Padre "D-o mio e D-o vostro" , ed altresì afferma "il Padre è maggiore di me". Se Paolo dice che "vi è un solo D-o, il Padre", e che "vi è un solo Signore, Gesù Cristo", evidentemente distingue nettamente le due figure : Gesù è "Il Signore" poiché D-o gli ha conferito poteri di signoria sul mondo. Ripeto, è una mia opinione, ma suffragata da precisi passi del NT.
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Gianni » martedì 19 gennaio 2021, 13:02

Concordo con Amos74.
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Luigi » mercoledì 20 gennaio 2021, 10:08

Caro Amos, anche io rispetto le tue convinzioni, infatti quì si dialoga e ancora ti rispondo con sola franchezza.

Rispetto ovviamente la tua fede e le tue idee, ma resto dell'opinione che il Nuovo Testamento esprima la posizione secondo cui Gesù sia subordinato al Padre Nostro che è nei cieli ,come confermato da diversi passi, alcuni dei quali ho citato. A Gesù la sua primitiva comunità ha tributato speciali onori? Certamente, per i Nazorei egli è il Messia di Israele e del mondo intero, ad a lui D-o ha conferito il ruolo di Suo supremo rappresentante.

Caro , io leggo che, LUI E' IL SUO Proprio Figlio, e non certo un rappresentante.
Poi non so se vuoi ignorarlo, ma l'Ekklesia non gli tributava speciali onori, ma bensì la stessa Gloria..,che tributava al Padre Suo, come riporto di seguito.

Se Paolo dice che "vi è un solo D-o, il Padre", e che "vi è un solo Signore, Gesù Cristo"

Caro, se uso lo stesso principio ,allora devo concludere, che IL Padre non è IL Signore.., visto che vi è altresì UN Solo Signore che è IL Figlio..?

A mio avviso ,tutto quanto proponi dalle scritture che tu porti all'attenzione, circa la subordinazione del Figlio di Dio Cristo Gesù IL Signore della Gloria e Proprio Figlio del Padre, è in rapporto alla Grandiosa Opera della Redenzione che LUI ha compiuto alla Croce, e per compierlo , LUI che era in forma di Dio "non di angelo, arcangelo..., create per mezzo di LUI", si è spogliato ...,ed è venuto in una carne simile alla nostra.
Ora pure il passo che riporti circa 1 Corinti 15..,è in rapporto ai giorni della sua umiliazione nella carne .

Chi potrà descrivere la SUA Umiliazione indossata in quel tempo...?
Infatti LUI ha vinto nella carne sul male, sul Maligno e le sue schiere, poichè come Grande Dio e Salvatore, non c'è paragone col Maligno essendo questi pure, SUA creatura, ed ecco la SUA Umiliazione nella carne simile a tutto alla nostra , e in questa lo ha vinto, e questo il Maligno non lo accetterà mai.

Infatti LUI col Padre..., ha in comune LO Stesso Spirito, L'Unico Spirito, e ciò è Inconfutabile, e come recitano altresì le scritture, riceve la medesima Gloria, Onore, Ringraziamente , Magnificenza, Culto, col Padre Suo; pure questo è inconfutabile, poichè è il modus operandi degli apostoli e prima Ekklesia.

Ora ritornando su 1 Corinti 15..., se fosse come lo intendi tu caro, LUI LO dovremmo vedere prostrato con tutte le creature in Ap. 5, 11-13 ,a tributare la Gloria, l'Onore...al Padre..., ma invece divide col Padre Suo quei tributi.
Inoltre se fosse giusta la tua chiave di lettura circa la subordinazione...,in Ap.22 ..,si legge che vi è un Solo Trono , che è di Dio e dell'Agnello " IL Figlio", e poichè LUI ha detto che : << io e il Padre siamo Uno...>>"non voglio esaminare questa unità già ben espressa, essendo ESSI UN Solo Spirito", leggo che i Suoi servi LO "al singolare"serviranno "Latreia".

Infine, resta che per essere salvati, redenti, perdonati, Riconciliati col Padre, bisogna credere in LUI ed Invocare IL Suo Nome; pure questo è inconfutabile.
Ma oggi, come allora ,LUI continua ad ammonire, quelli che rifiutano di Ravvedersi, e di accostarsi a LUI, dicendogli:...eppure non volete venire a me per aver la vita, rifiutandoLO come IL Signore e IL Dio ,confidando nell'osservanza dei comandamenti , che nessuno osserva
Stammi bene
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Gianni » mercoledì 20 gennaio 2021, 10:26

Luigi, tu non ti rendi conto che ogni volta che citi l’espressione biblica “figlio di Dio” si afferma la differenza tra chi è figlio di volta in volta (Israele, il re ebraico, gli angeli, il Messia) e Dio. Non ti rendi conto che “figlio di Dio” non sono non comporta la stessa identità tra figlio e Dio, ma la impedisce nettamente.

L’altro tuo chiodo fisso è il ricorso alla lode e alla gloria attribuite al Messia.

E sulla base di questi due dati, che pure interpreti male, vuoi far poggiare la dottrina pagana trinitaria?

Facciamo così, allora: prendendo per buono – solo per amore di ragionamento – uno di quei tuoi due dati (uno per non appesantirti il compito), citati un passo biblico in cui viene attribuita una lode allo spirito santo.
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Luigi » mercoledì 20 gennaio 2021, 10:49

Luigi, tu non ti rendi conto che ogni volta che citi l’espressione biblica “figlio di Dio” si afferma la differenza tra chi è figlio di volta in volta (Israele, il re ebraico, gli angeli, il Messia) e Dio. Non ti rendi conto che “figlio di Dio” non sono non comporta la stessa identità tra figlio e Dio, ma la impedisce nettamente.

Gianni, sei tu che non vuoi accettare che, Lui con IL Padre sono UNO Stesso Spirito.

L’altro tuo chiodo fisso è il ricorso alla lode e alla gloria attribuite al Messia.

E sulla base di questi due dati, che pure interpreti male, vuoi far poggiare la dottrina pagana trinitaria?

Se non vuoi Ravvederti e credere in LUI col cuore ,è un tuo problema ; problema spirituale, visto pure il tono infastidito che hai nel replicarmi.
Sei tu che parli di trinità, non io..

Facciamo così, allora: prendendo per buono – solo per amore di ragionamento – uno di quei tuoi due dati (uno per non appesantirti il compito), citati un passo biblico in cui viene attribuita una lode allo spirito santo.


Vedi è ancora spirituale il tuo problema.
Non c'è una lode allo Spirito ?
Leggo:
Mt 12,31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata.

Se non lo hai letto, il compito dello Spirito santo, è quello di condurre la Ekklesia in tutta la Verità, di Glorificare IL Figlio, e Il Padre, mentre se esamini bene quanto recita sopra la scrittura, il passo implica che dalla volontà di Dio, chi offende il Padre ed il figlio Suo , sarà perdonato, ma non a chi bestemmia contro LLO Spirito santo.
Ciò implica ancora che, riceve maggior Lode ed Onore del Padre e del Figlio .
Con franchezza, Gianni, ti consiglio ancora di Ravvederti, e di ricevere la salvezza per Grazia credendo ed invocando IL Figlio, come gli apostoli.......
Saluti
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Gianni » mercoledì 20 gennaio 2021, 11:03

Luigi, come non detto. #:-S

Solo per chi ci legge: per quanto riguarda la bestemmia contro lo spirito (che non comporta affatto una lode allo spirito, come insinuato da Luigi), possiamo aprire una discussione a parte per capire di che si tratta.
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Janira » mercoledì 20 gennaio 2021, 11:49

Buongiorno a tutti. A me piacerebbe approfondire l'argomento sul peccato i imperdonabile, potremmo riprendere questa discussione http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=5&t=1304
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Janira » mercoledì 20 gennaio 2021, 11:55

Le considerazioni di Amos74 sono un vero ostacolo per ogni dottrina sulla divinità di Yeshua. In questo periodo sto cercando di comprendere cosa crede chi afferma che Yeshua sia una manifestazione di Hashem... ma come rendere quei versetti compatibili? Dovremmo pensare che Yeshua avesse due volontà, due menti indipendenti in se stesso.. come una specie di bipolarità?! L'interpretazione di Yeshua rappresentante di Hashem è sicuramente la più coerente con la Scrittura e con il contesto ebraico, secondo la mia opinione.
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