Yeshu'a è Dio?

[trizzi74]

Vorrei evidenziare che per dimostrare che la Trinità abbia delle basi bibliche non basta solo dimostrare che Gesù sia Dio, ma bisogna ulteriormente dimostrare che lo spirito santo sia una persona.

[Luigi]

Molto rispettosamente.

Ecco ancora cercate di aggirare la domanda.. ; potete dare risposta per l'edificazione dei lettori ?

Ciò che proponete ad Anima...,"sul tema della Sua perfezione" è ben chiaro ,anche se cerco di spiegarlo in parole povere.

Poichè si discute di COLUI "Yoshua" che, prima di venire in forma di servo "uomo", era già in forma di DIO, e quindi di Fatto Perfetto", e quindi tutto quanto ha operato, per la Grandiosa Opera della Redenzione, lo ha compiuto come uomo "
per un tempo", e LUI "che era DIO , prima di prendere forma di servo, ed E' Dio oggi"; invce voi "rispettosamente", non solo volete ignorare, ma cestinate, anche tale passo.....


Ecco ,quando vi ho proposto tale Fatto, avete deviato dal contesto; ma almeno rispondete ad Anima, che vi chiede...
Quindi ,tutto potrebbe essere interpretato, ma che LUI, Il Figlio "che era in forma di Dio ed E' Dio quindi"sostiene Tutte le cose, con la Parola della SUA Potenza, è inconfutabile; non è soggetto a replica.
Quindi Gianni, ....inutile cercare di svincolarsi, con parole dal tono ozioso e sterile che proponi :
Infatti è nel pensiero ebraico che dovresti entrare, ma permettimi di dirti che con le tue premesse è meglio che lasci perdere.
ciao

[Gianni]

Luigi, Yeshùa era già perfetto?
Sorvolo sul termine “perfetto” biblicamente inteso, che tu sembri non conoscere, e ti cito Eb 5:8-10:
“Benché fosse Figlio, imparò l'ubbidienza dalle cose che soffrì; e, reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna, essendo da Dio proclamato sommo sacerdote secondo l'ordine di Melchisedec”. - Cfr. Eb 7:28.

Nota che fu “reso perfetto” dopo aver imparato l’ubbidienza a Dio.
Prima, quindi, non era perfetto.

Nota anche che “imparò l'ubbidienza” e che fu “da Dio proclamato sommo sacerdote”.
Ora, Dio impara ad ubbidire a Dio?! E proclama se stesso sommo sacerdote?!

Mi domando quando la si finirà di stravolgere la Sacra Scrittura.

[France]

Questa discussione l’ha aperta Michele nel lontano 2014 bastavano le prime 10 pagine per considerarla conclusa.
Invece negli anni si sono succeduti varie persone a mio parere solo per promuovere il loro credo, la loro religione, organizzazione, nonostante i soliti che cercavano di portare la discussione sui binari della scrittura.
Chiedo in tutte queste discussioni di svariate pagine qualcuno ha mai cambiato posizione sull’idea originaria in un senso o nell’altro? Se c’è sarebbe interessante sentire il suo parere.

[Luigi]

Gianni, il tema della perfezione o meno di Gesù, è soggetto di altra discussione; la si può aprire, e discutere dell'argomento, a più non posso..., quì si discute se Yoshua è Dio, e se puoi restiamo su questo.

Poi chi era ed è Perfetto, Santo, LA Verità, La Luce....., E' COLUI che "prima di venire come servo "spogliandosi della Sua Deità" era in forma di DIO, e non Gesù di Nazaret , figlio di Maria.

Ora ,hai ancora aggirato la domanda posta da me ed Anima; puoi rispondere...?

Ora non vorrei che non potendo rispondere, trovaste il pretesto per chiudere la discussione.

[Gianni]

Luigi, sei stato tu a scrivere:

COLUI "Yoshua" che, prima di venire in forma di servo "uomo", era già in forma di DIO, e quindi di Fatto Perfetto"

E ora mi vieni a dire che “il tema della perfezione o meno di Gesù, è soggetto di altra discussione”?

Non ti accordi delle giravolte che fai?

Quanto alla tua affermazione che “E' COLUI che "prima di venire come servo "spogliandosi della Sua Deità" era in forma di DIO”, mostri una volta di più di basarti su un’interpretazione religiosa che si basa a sua volta su un’interpretazione del testo originale greco.

Mi accusi di aggirare la domanda e di non rispondere. Questa questione l’ha spiegata qui diverse volte. Ma, se non si vuole accettare il testo biblico, non servirà un’ennesima spiegazione. Comunque, qui, da pag. 9:
http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... C3%B9a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[animasalvata]

Buongiorno e buon Sabato.

Luigi il passo di Filippesi per onestà ammetto che possa essere interpretato anche in altro modo

Riporto Ebrei 1

1 Dio, che aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, 2 in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo. 3 Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola, dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nell'alto dei cieli, 4 ed è diventato tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato.

Luigi si riferisce alla parte che ho sottolineato al versetto 3:

Ripeto quello che ha chiesto Luigi: cosa vuol dire secondo l'ebraismo che un uomo sostiene tutte le cose? Lo chiedo in particolar modo non solo A Montefameglio,Bgalaupi,AlenCorbah,Agnostico,Marco,France,Mimymattio,Trizzi ma anche a chi è nato nell'ebraismo come Noiman e Besasea. Per essi: sarebbe idolatria sostenere una tal cosa?

Poi chiarita questa cosa (sperando di ottenere finalmente una risposta da chi è piu preparato perche se uno le cose se le tiene gelosamente per se non servirà a niente per lui) si potrebbe dire qualcosa sulla perfezione nell'ebraismo e la cosa penso sia attinente perche dobbiamo capire in che senso Yeshua divenne perfetto. Da come ho capito io il concetto di perfezione è un concetto in espansione. Dio è certamente la massima perfezione giacché è impossibile andare oltre anche perché è una perfezione illimitata. Adamo almeno prima di peccare era perfetto perche senza macchia di peccato e Yeshua uomo era perfetto in questo senso prima di morire perché definito secondo Adamo per poter compiere l'opera della croce. Yeshua era perfetto alla maniera di Adamo. Perché allora sta scritto che fu reso perfetto alla resurrezione se gia era perfetto senza macchia? Se fu reso perfetto vuol dire che prima non aveva qualcosa. La sua perfezione si espanse al punto che divenne superiore agli angeli ereditando il nome (il nome nell'ebraismo è anche un modo di chiamare Dio cioè Hashem) piu eccellente del loro. Cosa vuol dire eccellente?
Certamente alla maniera ebraica il nome non si riferisce solo a quella parte scritta che troviamo scritta sulle patenti per identificarci. Questo nome lo ricevette alla resurrezione, quindi non poteva riferirsi semplicemente al nome Yeshua o Giosue anche perche di Yeshua e Giosue non eraneo i soli a chiamarsi cosi. Cristo ricevette un nome dall'angelo Yeshua perche avrebbe salvato il popolo morendo come uomo in croce. Alla resurrezione ricevette un nome nome che non aveva e questo nome nuovo si ricollega al suo divenire superiore agli angeli e quindi ad una perfezione ancora superiore.
Per onesta bisogna dire che gli angeli sono perfetti perche anche loro senza macchia. Ma dal punto di vista di Dio potremmo dire che sono anche imperfetti perche solo Dio è perfetto in senso assoluto. Gli angeli sono imperfetti perche non sono onnipotenti,immutabili,onniscienti. Essi non hanno il nome che riceve Yeshua anche se nel mondo furono a volte chiamati Yhwh in senso rappresentativo. Se il nome ereditato fosse una mera rappresentanza dove sarebbe allora la superiorità del nuovo nome di Yeshua su quella degli angeli visto che anche gli angeli rappresentavano il nome di Yhwh e che gli angeli non hanno il nome ricevuto da Yeshua?

Però procediamo con ordine per favore. Prima rispondete al quesito posto da Luigi. Se Yeshua non è Dio allora ci deve essere una risposta a quel quesito. Poi in seguito si può parlare della perfezione ebraica,del divenire superiore di Yeshua,di prendere in eredità il nome piu eccellente del loro. Ma un passo alla volta se no si crea confusione.

[animasalvata]

Carissimo agnostico
Ho letto le tue osservazioni. Citi il passo di Giovanni 14. Yeshua disse che gli apostoli da li a poco avrebbero fatto le stesse opere che compi Yeshua sulla terra. Avrebbero guarito malati,indemoniati,avrebbero risorto i morti eccetera. E dice anche che avrebbero fatte di opere piu grandi? Quali erano queste cose piu grandi di guarire e resuscitare? Da li a poco sarebbero stati mandati in tutto il mondo a teatimoniare di Yeshua e fare discepoli tra tutti i popoli. Questa è la grande opera che avrebbero fatto. Non che avessero la stessa potenza di Yeshua o una potenza superiore. La potenza di Dio venne data agli apostoli ma non venne mai chiamata potenza di Pietro,Giovanni e Giacomo. La forza non era la loro e non proveniva da loro. Yeshua invece è il proprietario della forza di Dio. Ricordi le parole ''tutte le cose del padre appartengono a me''? La forza di compiere quell'opera grande veniva da Yeshua e anche quella di compiere i miracoli. Leggi anche il versetto seguente.

Yeshua dice qualunque cosa chiederete nel mio nome io la farò.

Era Yeshua che l'avrebbe fatto. Non loro. Era Yeshua che l'avrebbe fatto con la sua potenza che è quella di Dio che diede agli apostoli. Quello che facevano era merito degli apostoli o di Yeshua?

Gli apostoli potevano con la propria forza,col proprio spirito, cioè senza lo Spirito Santo di Yeshua,compiere quelle cose?
Qualcuno di loro osava dire ''OGNI autorita o potere mi è stato dato in cielo e terra''? I miracoli li faceva Yeshua anche quando gli apostoli furono mandati nel mondo.

Qualunque cosa chiederete nel mio nome (avevano avuto l'autorita di chiedere nel suo nome) io la farò. Non dice qualunque cosa chiederete nel mio nome la farete.
Oppure dobbiamo pensare che gli apostoli erano piu potenti di Yeshua o che avevano ogni autorità in cielo e in terra perche facero un opera ''pii GRANDE'' che era la missione cristiana nel mondo?

Ritorno poi alla questione dei pensieri. Pietro poteva conoscere il pensiero di Anania e sua moglie ma non conosceva il pensiero di tutti gli uomini. Poteva sapere Pietro cosa c'era dentro ogni uomo (Giovanni 2,24-25). Yeshua aveva il potere ricevuto da Dio di conoscere il segreto di tutto gli uomini e per questo in apocalisse si applica Geremia 17,10 che è una cosa esclusiva di Dio. Nei salmi è chiaramente scritto che SOLO Dio conosce il segreto di OGNUNO. Per questo dice di essere colui che scruta cuori e reni,cosa che nessuno,ne Pietro ne i profeti osarono affermare per il fatto di conoscere qualche particolare degli uomini. Yeshua sapeva tutto di tutti (Giovanni 2,24-25) e questa è una cosa che nei salmi è SOLO DI YHWH.

Quindi sono le cose:

1) Yeshua non diceva la verità
2) Yeshua si innalza al livello di Dio che conosce tutto di tutti quando non lo era e non aveva autorita e diritto di farlo
3) Yeshua lo dice perche sa di essere veramente quel Dio che parlava tramite Geremia.

Poi dici che Atti parla esclusivamente di Yeshua come Messia.
A me sembra che è scritto di lui anche come autore della vita e come colui che riceve preghiere da un ebreo (signore non imputare loro questo peccato e signore ricevi il mio Spirito). Yeshua riceve lo spirito dei trapassati ed è Dio perché Dio riceve lo Spirito dei trapassati secondo il vecchio testamento e secondo la preghiera stessa di Yeshua (padre nelle tue mani rimetto il mio spirito). Yeshua insegna a rimettere nelle mani del padre. Stefano non può contraddire Yeshua. È evidente che per Stefano Yeshua era il padre che è colui che riceve gli spiriti alla morte.
A me pare quindi che venga presentato come Dio e pregato pure. E non bisogna chiedere QUALUNQUE COSA DIRETTAMENTE A DIO nel nome di Yeshua? Stefano e non solo lui si rivolge DIRETTAMENTE A LUI nella formula. Non dice padre ricevi il mio Spirito nel nome di Yeshua. Pero le scritture (chiedere qualunque cosa a Dio nel nome di Yeshua, padre ricevi il mio spirito e signore Yeshua ricevi il mio spirito) valgono tutte e tre. Yeshua ci ha insegnato come pregare.

[Gianni]

Animasalvata, poni diverse questioni e tutte importanti. Sarà il caso di considerare a parte e in un secondo momento (come tu suggerisci) la questione del nome dal punto di vista biblico-ebraico; come hai intuito, è tutt’altro che una questione anagrafica. E suggerirei anche di affrontare, sempre a parte e in un secondo momento, la questione della perfezione; anticipo che l’idea che Adamo divenisse imperfetto dopo il peccato è sbagliata ed è solo religiosa.

Qui mi limito a considerare l’esordio della stupenda omelia nota come Lettera agli ebrei, che è scritta nel miglior greco della Bibbia.

Per l’omileta di Eb (probabilmente il dotto Apollo) la testimonianza profetica si è conclusa, perché Dio “in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio”. Da come poi descrive Yeshùa, appare chiaro che la precedente rivelazione era non solo incompleta ma anche frammentaria, forse perfino oscura, perché ora c’è Yeshùa “che è splendore della sua [di Dio] gloria” e che “si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi”. Con Yeshùa la rivelazione di Dio arriva al suo culmine e al suo compimento. È questa la grande novità: la rivelazione attuale, operata da Dio tramite Yeshùa, non può essere superata, perché è lui il depositario della piena rivelazione divina.

C’è quindi un concetto profondissimo, “poiché in lui [in Yeshùa] sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili … tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui” (Col 1:16). Yeshùa fu “già designato prima della creazione del mondo” ed “è stato manifestato negli ultimi tempi” (1Pt 1:20). Si tratta del “mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti. Esso consiste nel raccogliere sotto un solo capo, in Cristo, tutte le cose: tanto quelle che sono nel cielo, quanto quelle che sono sulla terra” (Ef 1:9,10). È Yeshùa, già nella mente di Dio prima dei tempi (preesistente presso Dio, nella concezione ebraica), che ha per così dire messo in moto tutto e ha motivato la creazione, essendone alla fine il compimento.

Che Yeshùa “sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza” (Eb 1:3) è quindi la conferma che tutte le cose furono da Dio create in vista di lui. In Col 1:16 Paolo non dice affatto che tutto fu creato da Yeshùa ma che Dio ha creato tutto δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν (di’autù kài eis autòn), letteralmente: “attraverso lui e verso di lui”.

In poche parole, Yeshùa è il motivo, la ragione e lo scopo per cui Dio ha creato. Gli eletti, che Yeshùa stesso definisce suoi fratelli, entrano nel piano di Dio unendosi a Yeshùa. Il Regno di Cristo è a termine, perché alla fine “consegnerà il regno nelle mani di Dio Padre … Poiché bisogna ch'egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi … Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti”. - 1Cor 15:24-28.

[bgaluppi]

Aggiungo che Eb 1:3 dice che “sostenendo tutte le cose con la parola della potenza di Lui [Dio]”, come prima ha detto “essendo splendore della gloria e rappresentazione della sostanza di lui [Dio]”. In entrambi i casi "lui" è riferito a Dio e non dice "con la potenza della [sua, di Yeshùa] parola", ma "con la parola della potenza di lui [di Dio]".