Yeshu'a è Dio?

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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Mikahel, c'e' una differenza fondamentale tra il primo Adamo e l'ultimo: l'uno e' creato dalla materia (terra) e torna alla terra, l'altro e' generato dallo spirito e diventa spirito vivificante (1Cor 15:45). Le dottrine religiose hanno fatto una gran confusione su questa cosa.

Pero' non si deve fare l'errore di confondere la generazione per opera dello spirito con un "provenire" da Dio, cosa che anche io ho fatto pur non essendo trinitario. Yeshua e' concepito dallo spirito, ossia l'azione di concepimento nel grembo di sua madre e' opera di Dio. Questo non fa di lui un semidio, come nella cultura pagana. Semplicemente non origina da rapporto carnale, ma dalla potenza.
Mikahel
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Mikahel »

Antonio, Adamo non è creato dalla materia, ma essa viene vivificata tramite l'anelito divino, tanto è vero che risiede nell'eden (non è un terrestre), la stessa cosa succede ma con il grembo di Maria (soggetto differente ma azione similare). Questo indica che lo spirito dell'uno non è differente dall'altro, se non per "grandezza" (status), ma questo io no posso misurarlo.

cmq questo è il punto meno importante del mio discorso, il punto fondamentale lo hai scanzato, ed è quello che definisce l'unità e l'univocità divina e che NON presuppone plurità di alcun tipo, ma (per venir incontro alla "tua" trinità) prevede attributi dell'Uno (es. la grazia, la misericordia, gli angeli...). L'Uno di fatto si fa conoscere attraverso le sue manifestazioni ovvero gli attributi divini ovvero i nomi divini.
Ecco che Gesù (con prudenza lo dico) potrebbe essere identificato come un'attributo divino, ma di certo non come l'interezza divina.
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Mikahel, molto interessante il tuo discorso su Adamo. Paolo riporta:

Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante.

Effettivamente ci dice che Adamo divenne anima vivente, grazie al neshamah o alito vitale, e poi ci dice che Yeshua e' spirito vivificante. Che significa questo e'?

Il nome stesso di Adamo indica la sua provenienza dalla materia. Come spiega Gianni, "“Dio il Signore formò l'uomo dalla polvere della terra” (Gn 2:7). Il testo biblico dice che Dio formò הָאָדָם (haadàm) con polvere (עָפָר, afàr) presa מִנ־הָאֲדָמָה (min-haadamàh). La parola ebraica אֲדָמָה (adamàh), tradotta “terra”, è una terra di colore rossiccio. La parola אָדֹם (adòm), a essa assonante, significa “rosso”".

Yeshua era figlio di Adamo, come ci indica anche Luca nella sua genealogia ("di Adamo, di Dio"), in quanto nato da ventre di donna. E' la sua generazione dallo spirito a distaccarlo dalla materia, ma la differenza tra lui e Adamo e' netta: prima di Adamo non esisteva uomo, mentre Yeshua nasce uomo da ventre umano, ma viene concepito dallo spirito. Egli, in quanto uomo figlio di Adamo, e' sottoposto alla condanna a morte (e muore), ma incarna il Messia, che esiste da sempre nel piano divino, e per questo e' spirito vivificante. Ma lo e' per attributo divino? No, viene riconosciuto come tale con la risurrezione ("dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti", Rm 1:4). E' nel momento della risurrezione che Yeshua diviene figlio di Dio, e in questo senso lui e' spirito vivificante.

Il Messia viene da Dio, e' il "celeste" (1Cor 15:47-49), ma la sua provenienza "celestiale" deve essere inquadrata all'interno della sua preesistenza nel piano di Dio (concetto ebraico della preesistenza). Non celeste in quanto in possesso di attributi divini, ma in quanto facente parte del disegno divino. E non preesistente in quanto "gia' esistente", ma in quanto "previsto" da Dio. In questo senso Yeshua viene da Dio ed e' da Lui "mandato". E certamente la potenza di Dio era con lui in modo speciale, tanto che Dio si e' compiaciuto in lui, come mai ha fatto con nessun uomo prima di lui ("splendore della sua gloria e immagine della sua sostanza" Eb 1:3).

Non credo in attributi divini di Yeshua, credo nella sua perfezione adamica, che lui ha saputo mantenere tramite l'ubbidienza. Cosi', un uomo ha riscattato l'essere umano ("ma nessun uomo può riscattare il fratello, né pagare a Dio il prezzo del suo riscatto", Sl 49:7). Se avesse avuto attributi divini, che merito avrebbe avuto per essere innalzato? Se aveva attributi divini, e' comprensibile che sia stato in grado di fare cio' che ha fatto e che Dio lo abbia innalzato, ma cosa resta per l'uomo? Noi "semplici" uomini, senza attributi divini, saremmo in grado di imitarlo?

Un discepolo non è più grande del maestro; ma ogni discepolo ben preparato sarà come il suo maestro. Lc 6:40
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Gianni
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Gianni »

Complimenti, Antonio. :YMAPPLAUSE: Hai saputo esprimere concetti molto difficili in modo sintetico e chiaro. :-)
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, a forza di non capirci niente qualcosa inizio a capire... :-)
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Gianni
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Gianni »

;)
Lella
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Lella »

Antonio,....e chi l'ha detto che a forza di non capirci niente adesso incominci a capirci qualcosa?

Al paese che non è mio si dice che: Chi si loda si sbroda.

Tu per me sei rimasto sempre lo stesso,...sei arrivato in questo Forum con le tue convinzioni,... e così sei rimasto,....il tua fortuna sai quale è stata?

Che il padrone del Forum la pensa come te, e tu come lui,...ecco perchè vi fate i complimenti uno con l'altro.

In poche parole,...noi che crediamo nella Divinità di Cristo,...e nella Trinità, siamo degli stupidi e non capiamo niente Vero?

Abbiamo scritto tanto quanto avete scritto voi,...e allora Antonio come fai a dire che incominci a capirci qualcosa, se prendi in considerazione solo quello che dice Gianni?

In questo Forum si cammina solo a senso unico,...cioè, si prendono in considerazione solo gli studi di Gianni e tutto quello che gli esce dalla bocca,...gli studi degli altri si deridono e si cestinano direttamente senza neanche considerarli,...e poi vi vantate di essere anche bravi.

Ma fatemi il favore di essere più seri,...e meno egoisti religiosi,...se la Sacra Bibbia dice che Gesù è Dio,...e vi abbiamo portato centinaia di passi,...vuol dire che Gesù è Dio, e anche uomo Punto.

Se la Sacra Bibbia parla del Padre,...del Figlio,...e dello Spirito Santo,...e li mette tutti e tre su lo stesso piano,...vuol dire che Dio è Trino,...e se non ci credete,...è solo perchè non volete approfondire,...in quanto già avete un punto fermo,..e la vostra coerenza non vi permette ne di valutare e ne tanto meno di cambiare.

E poi mi dite perchè io ce l'ho con voi?...Perchè non considerate gli studi degli altri,...ecco il perchè.

Le Sacre Scritture,...non hanno un solo punto di vista,...ma ne hanno tanti quanti sono gli esseri umani,...ma voi credete solo al vostro,..non avete mai letto che la verità vi farà liberi?

Io sono libera di pensarla come leggo e comprendo,...e non come leggono e comprendono gli altri gli altri.

Concludo dicendo:

Fino a quando voi insistete a far prevalere di prepotenza i vostri studi,...io insisterò a gridare giustizia e a far prevalere la verità del solo Vangelo.

Ricordandovi che è scritto che saremo giudicati da Cristo e solo secondo il suo Vangelo,...e non dagli uomini secondo i loro studi. Lella
Mikahel
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Mikahel »

Sintetico? Era una battuta immagino!
Su Adamo mon mi ripeto, continuo a pensarlo come prima, essi sono simili per come Dio gli ha dato vita.

No posso rispondere a tutte queste puntualizzazioni e ripeto non è il mio punto, hai evitato di rispondermi, forse non ti interessa.
Io ci vado cauto con le definizioni, l'errore è alle porte, ma ripeto il mio invito, se diamo una risposta a ciò che gli ebrei migranti dall'egitto dicevano quasi ossessivamente, ovvero, non c'è dio se non Dio, dovremmo quantomeno supporre che forse si tende a non concepire nulla di esterno a Dio e quindi non può esserci una generazione di Yeshua in nessun modo (ne come spirito, ne come uomo) ma una creazione che ovviamente è simile a tutti, ma di altro livello (Yeshua incorpora evidentemente un attributo divino non dato a tutti gli altri).

Per quanto riguarda la resurrezione... bhe io non ci credo, per quanto mi riguarada seguo il Vangelo di Barnaba (mi scomunicherete dal forum?), per cui a questa tua affermazione non do peso e non rispondo.

PS: non inaspriamo i toni, altrimenti facciamo entrare nel forjm anche i nostri dannati "ego"
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Rispondo prima a Lella, che sento davvero vicina a me spiritualmente per la passione che esprime nel parlare di Yeshua e di Dio (ma lei continua a prendermi a mazzate in testa... :-) ). Da quando sono arrivato nel forum ho imparato e capito molte cose, Lella.
noi che crediamo nella Divinità di Cristo,...e nella Trinità, siamo degli stupidi e non capiamo niente Vero?
Ma chi mai dice questo! Fate come fa chiunque non sceglie di porsi direttamente davanti a Dio e si affida a "filtri" e intermediari, autoelettisi depositari della verita'. Lella, io ho riflettuto a lungo (un paio di mesi) sul passo di Flp 2:5-7 e ho preso in considerazione anche la possibilita' che Yeshua fosse della stessa sostanza del Padre (come dicono i cattolici), andando contro quanto Gianni mi invitava a considerare. Se ti rileggi la mia cartella "Yeshua uomo celeste" te ne accorgi. Allora cosa ho fatto? Non ho voluto dare retta ne' ai trinitari ne' a Gianni, e sono stato fermo su quel versetto leggendo e meditando, confrontandolo con altri versetti e con il libro di Genesi, per maturare dentro di me e sulle Scritture soltanto quale fosse la verita' scritta. Alla fine, sono arrivato alla conclusione e ho potuto andare avanti. Gianni aveva ragione. Ma prima o poi lo prenderemo in castagna! :))

Capito Lella? Non si tratta di affidarsi agli altri ma di prendere in considerazione varie interpretazioni e verificare le Scritture. Io non prendo piu' in considerazione letture trinitarie poiche' ho gia' ampiamente verificato di persona e compreso che non sussistono. Mi dispiace ma la divinita' di Yeshua non regge affatto: anche se in alcuni versetti (come quello di Flp 2:5-7) la si puo' intravedere, volendo, crolla di botto in altri versetti e tutto cio' che resta e' un dubbio atroce e contraddizione profonda. Se un concetto sembra essere espresso in alcuni versetti e poi negato in altri, significa che c'e' qualcosa che non va e ci troviamo di fronte alla nascita di un dubbio.

Questo dubbio deve necessariamente essere superato, altrimenti ci rendera' impossibile progredire sul cammino della comprensione; per superarlo, chi cerca veramente non puo' accontentarsi di dire "io la penso cosi' e basta", o "qui dice cosi' e quindi deve voler dire questo", perche' 1) nelle Scritture non conta l'opinione personale, ma solo l'evidenza testuale e 2) le Scritture sono un resoconto postumo di avvenimenti accaduti decine di anni prima, scritte in greco da ebrei e rimaneggiate nei secoli, quindi non ci si puo' accontentare della versione "per tutti".

Se hai seguito un po' il discorso che stiamo facendo nella cartella "la Torah di Yeshua" ti accorgi quanto c'e' da discutere su un singolo capitolo, e non soltanto in termini testuali.
Se la Sacra Bibbia parla del Padre,...del Figlio,...e dello Spirito Santo,...e li mette tutti e tre su lo stesso piano,...vuol dire che Dio è Trino,...e se non ci credete,...è solo perchè non volete approfondire,...in quanto già avete un punto fermo,..e la vostra coerenza non vi permette ne di valutare e ne tanto meno di cambiare.
Questo e' esattamente quello che fai tu: ti ostini a non approfondire e resti ferma sulla versione della religione di stato di origine pagana, che dice che Dio e' trino e che Yeshua e' Dio, rifiutando a prescindere anche solamente di pensare a mettere in dubbio questa versione. Buttati, lasciati andare, non aver paura di fare un salto nel buio, perche' il Padre premia chi cerca la verita' soltanto e si affida a Lui e alle Scritture.

Poi rispondo a Mikahel.

Caro Mikahel, dove vedi "toni alti"? :-)
Ti ho risposto in realta' ma credo tu stia fraintendendo il significato del concepimento in spirito. Mi spiego con parole che spero tu non recepisca come sarcastiche. Quando tu ed io siamo stati concepiti da rapporto carnale, due piccoli spermatozoi provenienti da nostro padre hanno fecondato l'uovo di nostra madre. Nel caso di Yeshua questo non e' avvenuto, poiche' il concepimento e' stato attivato dallo spirito di potenza (ruach, pneuma). Questo non significa che quello stesso spirito divino sia "entrato" in Yeshua e sia venuto a determinare la sua essenza divina, ma che ha solo innescato il procedimento di fecondazione, altrimenti possibile solo tramite rapporto carnale. Quando, invece, lo spirito di Dio riempie Yeshua rendendolo "splendore della Sua gloria"? Nel momento del battesimo. Vediamo come lo spirito di Dio agisca in modi diversi.

Se Yeshua fosse stato concepito da rapporto carnale, non avrebbe potuto riscattare nessun uomo. Quindi, il suo nascere dallo spirito non costituisce incorporazione di attributi divini, ma semplicemente l'elemento necessario perche' l'ultimo Adamo fosse "primogenito". Tu ti fai condizionare dall'idea che nascere dallo spirito di Dio significhi provenire da Dio in senso fisico, "incorporare la Sua essenza spirituale"; invece, Dio non fa altro che consentire che Yeshua non sia concepito dalla carne, garantendo al Messia il titolo di "ultimo Adamo" e "primogenito dei figli di Dio", quest'ultimo confermato con la resurrezione.
Ultima modifica di bgaluppi il lunedì 15 giugno 2015, 0:26, modificato 3 volte in totale.
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Lella, mi e' venuto in mente un esempio per farti capire perche' non credo nel concetto di Dio che si fa uomo.

Se io commetto un grande torto contro di te, e poi mi rendo conto di cio' che ho fatto, saro' io a dovermi riscattare o sarai tu a farlo? Tu dovrai essere pronta a perdonarmi, ma se io voglio riscattarmi dovro' farlo da me stesso, non potrai farlo tu per me. E' chi offende a doversi riscattare, non verra' riscattato da chi e' offeso. Sono io che devo ammettere con me stesso la mia colpa e fare cio' che e' necessario per riscattarmi con te.

Allo stesso modo, pensare che il Dio Onnipotente e trascendente si abbassi al rango di creatura per riscattare la creatura stessa, e' una cosa sensa senso, oltre che blasfema. L'uomo pecca contro Dio --> L'uomo deve riscattarsi con Dio. Il fatto che Dio ci abbia gia' perdonato il nostro peccato nel momento in cui lo commettiamo, non significa che deve essere Lui a venire a riscattarci. Dov'e' il nostro merito se accade questo?
Ultima modifica di bgaluppi il domenica 14 giugno 2015, 22:11, modificato 1 volta in totale.
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