Yeshu'a è Dio?

[Massimo-W-la-Bibbia]

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[bgaluppi]

Antonio, qui il problema non è solo la specificazione "questa roccia era Cristo", ma la sostituzione del tetragramma con Cristos nel verso 9. E ciò è presente nella stragante maggioranza dei manoscritti

Il Sinaitico e l'Alessandrino, più autorevoli, riportano rispettivamente τὸν κύριον (il Signore) e τὸν θεόν (il Dio). È chiaro che la ND ha scelto faziosamente di utilizzare una lezione meno autorevole. CEI, NR e Riveduta riportano invece la lezione più autorevole (il Signore, sulla base delle ed. critiche Westcott and Hort e Nestle-Aland), che è certamente quella più corretta.

Il termine kyrios è un titolo che si usava in greco per riferirsi a persone importanti o autorevoli, assieme all'atto di inchinarsi. A conferma del fatto che kyrios non è necessariamente usato come sostitutivo di Y*** (è il contesto che lo stabilisce) c'è 1Cor 8:6, come esempio, in cui theòs e kyrios sono usati separatamente (perché la congiunzione kài e la ripetizione del numerale hèis [echad] li separa, altrimenti avrebbe detto "un solo Dio e signore Gesù Cristo", non "un solo Dio il Padre [εἷς Θεὸς ὁ Πατήρ, hèis theòs ho Patèr] e un solo signore Gesù Cristo [καὶ εἷς Κύριος Ἰησοῦς Χριστός, kài hèis kyrios Iesùs Christòs]"), dunque Dio e il Messia come due enti separati). Il Sl 110 nella LXX utilizza kyrios in due modi diversi: il Signore (Dio) ha detto al mio signore (Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου, èipen ho kyrios to kyrìo mu, non è l'unico esempio). Questo perché in greco il termine kyrios può essere usato sia nel senso di adonai che di Adonai, e il contesto lo chiarisce. Ci sono molti esempi nei vangeli in cui kyrios è usato in senso di adonì, o adonai (non riferito a Dio né a Gesù), in riferimento a persone generiche (anche nella LXX). Kyrios significa anche "padrone", ed è anche questo il senso che può assumere nei vangeli in contesti specifici (cfr. Mt 18:27).

[marco]

Buongiorno Besasea, una domanda.
Mettiamo per ipotesi che, quel gruppetto di ebrei di duemila anni fa, si sia lascito influenzare da un loro conterraneo a tal punto da ritenerlo il Dio dei padri in carne e ossa, in che modo avrebbero potuto tramandato la storia?
Quali frasi o parole avrebbero utilizzato?
E soprattutto, anche se lo credevano Dio, cosa un ebreo non avrebbe mai potuto dire o scrivere chiaramente?

Sai, sono d’accordo con te, quando scrivi che, Gesù incarnando quei sette punti (Egli è un'incarnazione perché proviene dal cielo, nasce da una vergine con un seme divino, quindi dio figlio di un altro dio, senza peccato, sacrificio umano, resurrezione e ascensione, immortalità, regnare da dio in cielo accanto ad altra divinità.) rompe completamente con il pensiero biblico delle Scritture ebraiche.
Quindi a questo punto sono due le ipotesi logiche: o gli autori delle Scritture greche non erano ebrei o quell’uomo era veramente Dio fatto carne.
Perché anche se non detto esplicitamente, tutto il NT lo lascia intendere in maniera prorompente e inequivocabile.
Sedere alla destra di Dio per la mentalità biblica è come dire di essere Dio stesso. Questo concetto l’ha scritto Besasea ma anche i suoi discendenti al tempo di Gesù: Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».
Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte.

[Gianni]

Devo necessariamente fare alcune osservazioni mentre il dibattito continua. Una di carattere generale sull’uso dei termini e dei concetti, e l’altra sostanziale.

L’uso fatto con disinvoltura di certi termini molto importanti nella biblistica crea confusione. Parole comuni come Dio e Signore non sono affatto il sacro tetragramma, anche se esso era ed è letto e fu tradotto dagli ebrei alessandrini con la parola Signore. Il tetragramma si trova – è bene ribadirlo – sono dove è presente nel Testo Masoretico. Quanto alle Scritture Greche, esso non vi compare assolutamente mai (nel greco antico non esisteva neppure un vocabolo relativo).
Anche l’aggettivo idolatrico è usato con troppa disinvoltura (mi spiace dirtelo, Besàseà); sembra di sentire i Testimoni di Geova con la parola satana: lo vedono dappertutto, perfino nella minestra.

Quanto ai concetti, attenzione a non dire strafalcioni, come quello di dire che “sedere alla destra di Dio per la mentalità biblica è come dire di essere Dio stesso”. Da dove viene mai questa sciocchezza? Oltretutto è illogica, perché sedere alla destra di qualcuno non significare essere quel qualcuno. Nella Bibbia si legge che il saggio ha il cuore a destra, il che – tradotto in occidentale – significa che il saggio ha la sua mente come alleata. Alla destra del re sedeva la persona più importante (che ovviamente non poteva essere il re stesso!).
Altro strafalcione: Yeshùa “nasce da una vergine con un seme divino”. Ma stiamo scherzando? Erano i semidei pagani che nascevano da seme divino dopo l’unione sessuale di un dio con una donna. Nella Bibbia Dio è asessuato e nel racconto evangelico si parla della sua santa energia attiva, chiamata spirito santo, non di seme maschile-divino.

Questione sostanziale. Molto alla leggera si continua a bestemmiare parlando di incarnazione e di identità Yeshùa-Dio. Basta davvero. La Bibbia è inequivocabile: c’è un solo ed unico Dio, ed è il Dio d’Israele. Nelle Scritture Greche è chiamato Dio di Yeshùa e Yeshùa stesso lo chiama suo Dio.

Questo mi sentivo di dire. Buona continuazione. E lasciate la religione fuori dalla porta e usate solo la Sacra Scrittura, con serietà e precisione.

[Gianni]

Caro Besàseà, personalmente non accetto le errate diciture “Vecchio Testamento” e “Nuovo Testamento”. So perfettamente che per te la Bibbia è una sola: il Tanàch. Credendo però io che Yeshùa è l’atteso Messia della Casa di Israele (che tornerà nelle vesti di Messia della Casa di Giuda), accetto anche l’erroneamente detto “Nuovo Testamento”, per cui divido la Bibbia secondo le sue lingue: Sacre Scritture Ebraiche (Tanàch) e Sacre Scritture Greche. Non mi riferivo quindi a manoscritti greci che contengono il tetragramma in forme diverse. Tra l’altro, diversi di questi traslitterano il sacro tetragramma in forma ridicola: non sapendo neppure che l’ebraico si legge da destra, lo lessero da sinistra traslitterandolo con le lettere greche secondo loro somiglianti. Ne venne fuori, scritto in greco ‭ΠΙΠΙ, che si legge PIPI!

Grazie per la tua precisazione sull’uso del termine idolatrico. Quanto al tuo italiano, è eccellente!

Quanto al “sedere alla destra di Dio” la mia osservazione non era rivolta certo a te, ma a Franco. Tu Tehillìm 110 lo hai spiegato benissimo.

Che un uomo possa venire all’esistenza senza seme lo mostra Genesi nel caso di Adamo. Non ha caso Shaùl di Tarso definisce Yeshùa “il nuovo Adamo”.

Aggiungo un’osservazione per te, caro Besàseà: le migliori spiegazioni delle Scritture Greche le ho trovate presso gli esegeti ebrei (come Pinchas Lapide, per citarne uno) che le studiano, perché sanno evidenziare tutto il loro retroterra ebraico, il quale chiarisce e spiega molti passi che i cosiddetti “cristiani” stravolgono con la loro religione semipagana.

[Gianni]

In verità, Besàseà, Dio diede alla terra il comando di produrre la flora e la fauna terrestri (Gn 1:11,24), così come diede alle acque il comando di produrre la flora e la fauna acquatiche (Gn 1:20). Per l’essere umano fu invece lui stesso a intervenire modellando dell’argilla. – Gn 1:27; 2:7.

[animasalvata]

Gianni tu richiami Besasea perche usa con disinvoltura la parola idolatria mentre tu puoi dire agli altri che bestemmiano e che sonp come gli ottusi della storiella che hai menzionato? Ricordati che su questa terra sei solo un numero,un numero tra i tanti miliardi di esseri umani e sei come gli altri.
Fa bene allora Besasea ha ricordati che questo è il titolo della discussione per cui si discute ma per favore fallo in maniera consone al rispetto delle persone e lascia stare le bestemmie,le storielle degli ottusi,le sciocchezze altrui perche queste cose fanno anche i tdg. Anche tu non mi pari tanto carino nei confronti altrui. Io invece non non mi permetto mai di usare certe espressioni e certe storielle.

Ma ritorniamo al dunque e ti dico che quella che secondo te è la ''siocchezza'' sta in 1 re 2,19

Bat-Sceba dunque andò dal re Salomone per parlargli in favore di Adonia. Il re si alzò per andarle incontro, le si inchinò, poi si risedette sul trono, e fece mettere un altro trono per sua madre, la quale si sedette alla sua destra.

Bat-Sceba aveva la stessa considerazione di Salomone in qualità di regina madre e addirittura Salomone si prostra a lei,oltre al fatto che la fa sedere accanto a lui alla sua destra non in qualità di una persona inferiore ma di regina madre

Poi ''il saggio ha il cuore alla sua destra''. Però ti ricordo che la sua mente alleata di lui è sempre quel lui stesso. Lui stesso è alla ''sua destra''. A quanto pare la ''sua destra'' può essere anche se stessa.

Voglio ricordati anche un altra cosa e anche a Besasea. Esiste un targum di Genesi 8,21 che traduce l'ebraico Yhwh disse in suo cuore in Yhwh disse alla sua parola (memra). A quanto pare per il targum Dio si rivolge verso il suo se stesso,verso il suo essere stesso perche la sua parola è il suo cuore o per meglio dire la sua mente o spirito.

Ed ancora esiste un altro targum. Un targum del salmo 110,1 che traduce in Il Signore ha detto alla sua parola: siedi alla mia destra. Come vedi la sua parola è il ''tuo signore'' e il ''tuo re'' perche la parola di Dio è l'essenza stessa di Dio perche la parola è cio che Dio. Ancora qui Dio si rivolge al suo se. E ti ricordo che anche nell'apocrifo libro della Sapienza la sapienza divina siede su un ''trono celeste accanto a lui''. È ovvio che Dio e la sua sapienza è la stessa cosa. Non te lo devo dire io questo, perché la sapienza è ciò che Dio è,la sua ''natura''.
Quindi alla destra di lui secondo il targum siede la sua parola cioè la sua mente e la sua mente deve essere pari a lui perché è lui.

A quanto pare dunque non è poi cosi tanto sciocchezza dire che la sua destra non può essere mai quel qualcuno (vedi il salmo 110,1 nel targum) oppure come quel qualcuno (salmo 110,1 nel targum oppure 1 re 2,19 nella bibbia ebraica)

Comunque visto che qua stiamo parlando di Yeshua,Yeshua se lo applica a se e vediamo le sue parole. Dopo averlo applicato a se dice:

Se dunque Davide lo chiama Signore (nb dice signore e non mio signore come all'inizio del salmo) come può essere suo figlio?

Spiegaci prima questo e poi dico qualcosa.

Spiegaci anche perche Caifa si stracciava le vesti per bestemmia quando senti dire che Yeshua sarebbe andato alla destra della potenza e che sarebbe venuto sulle nubi

Da quanto affermare di essere un figlio di Dio alla maniera ebraica come tutti gli ebrei oppure proclamarsi Messia di Israele coatituisce di per se una bestemmia degna di morte?

Attendiamo

[Luigi]

Ci sono molti esempi nei vangeli in cui kyrios è usato in senso di adonì, o adonai (non riferito a Dio né a Gesù), in riferimento a persone generiche

Antonio, vuoi ignorare che, a nessuno di questi signori , è tributata, la gloria ,l'onore il Servizio Sacro "Latreia", come lo è invece al Figlio di Dio Yoshua, oltre che al Padre.

Molte erano le chiese in Cristo, che erano nella Giudea , proprio perchè erano migliaia i discepoli ebrei, al tempo degli apostoli; quindi il tuo paragone, non ti da ragione nella tua esposizione.

Besabea ha scritto
Antonio, qui il problema non è solo la specificazione "questa roccia era Cristo", ma la sostituzione del tetragramma con Cristos nel verso 9. E ciò è presente nella stragante maggioranza dei manoscritti

Ha ragione Besabea, quando esprimendo il suo pensiero, dopo aver esaminato passi del Nuovo Patto "che, identificano Cristo come La Roccia di Israele che li ha dissetati nel deserto, dove nel Antico Patto, è riportato che , Yhwh, ha dissetato Israele..."
afferma che è ben riportato esplicitamente, il concetto ,secondo il quale, Il Figlio si identifica come Dio, e che a LUI sono tributati ,gloria, onore, grandezza, magnificenza, "come anche l'invocazione del Nome del Figlio per la salvezza...",pari come al Padre.

Questo per lui che è ebreo, e che segue il modello dei padri della fede ebraica, è un chiaro segnale di idolatria, visto che loro adorano ed insegnano che vi è un solo Dio, e che quindi ben inteso il Figlio ricevendo come il Padre, lo stesso Sacro Servizio " Latreia", ecco che questo per lui è idolatria, "mentre non fu idolatria, per quei molti ebrei che si ravvidero e si convertirono a Lui Cristo, che E' La Luce vera che è venuta nel mondo, e per ricevere per la fede in LUI il perdono dei peccati, e un'eredità fra i santificati, e che invocarono il Suo Nome".
Infatti per lui servire "Latreia", anche Cristo Gesù Il Figlio di Dio, è inpensabile, proprio perchè per la sua fede , è un concetto idolatrico proprio in vista di molti passi che lo attestano:

1 Cor. 1, 1 Paolo, chiamato a essere apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Sostene, 2 alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro: 3 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.

Galati 1, 1 Paolo, apostolo non da parte di uomini né per mezzo di un uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre che lo ha risuscitato dai morti, 2 e tutti i fratelli che sono con me, alle chiese della Galazia; 3 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo, 4 che ha dato se stesso per i nostri peccati, per sottrarci al presente secolo malvagio, secondo la volontà del nostro Dio e Padre, 5 al quale sia la gloria nei secoli dei secoli. Amen.

Efesni 1, 1 Paolo, apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, ai santi che sono in Efeso e ai fedeli in Cristo Gesù. 2 Grazia a voi e pace da Dio, nostro Padre, e dal Signore Gesù Cristo.
Quindi , anche secondo quanto lui espone, contrariamente a quanto sostenete, è ben espresso nel N. Patto ,il concetto, secondo il quale, servire "Latreia" Yoshua , Il Figlio di Dio, equivale a servire un altro Dio oltre quello d'Israele.
Mentre come sopra ho scritto, non era idolatria per quei giudei che si ravvidero, e che GLI offrirono, Sacro Servizio.

Infatti per finire, restando all'Antico Patto Yhwh, è Il Dio Nascosto, ma nel NT, ecco che si rivela nella persona di Cristo :Egli si è manifestato in carne "1 Tm. 3, 16";
poichè spesso si ignorano anche passi come :
Col. 2, 1 Desidero infatti che sappiate quale arduo combattimento sostengo per voi, per quelli di Laodicea e per tutti quelli che non mi hanno mai visto di persona, 2 affinché siano consolati i loro cuori e, uniti mediante l'amore, siano dotati di tutta la ricchezza della piena intelligenza per conoscere a fondo il mistero di Dio, cioè Cristo, 3 nel quale tutti i tesori della sapienza e della conoscenza sono nascosti.

Ecco il lettore disattento, superficiale, non scruta che ,Dio è Cristo, dove in Lui, anche sono racchiusi i tesori, la Sapienza, la Conoscenza , che non sono di questo mondo; e si potrebbero portare ,altri aspetti di tale Mistero, come quello che, Cristo è in Tutti "i discepoli ",e come Speranza di Gloria.

"senza parlare di trinità",
ciao

[Gianni]

Animasalvata, occorre usare la logica. Il saggio che ha il cuore a destra, ha alla sua destra una parte di sé, il cuore.
La sapienza che siede su un trono celeste accanto a Dio è la sapienza personificata, la sapienza divina, che è un aspetto di Dio come lo è il cuore per l’uomo saggio.
Ma Salomone che mette sua madre alla sua destra, ha alla sua destra una persona del tutto diversa da sé.
Yeshùa che siede alla destra di Dio ricalca la figura del re a cui Dio dice di sedere alla sua destra per un tempo limitato, finché ha sbaragliato i suoi nemici. Si tratta di due persone ben diverse, non della stessa persona.

Quanto a Mt 22:41-45, capire come Yeshùa sia figlio e signore di Davide non è difficile. È suo figlio perché è suo discendente (cfr. Rm 1:3) ed è Signore suo e di tutti perché Dio lo ha reso tale: “Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso”. - At 2:36.

[marco]

In ogni modo nel caso di Gesù, Dio poteva provvedere ad un seme maschile. Chi detiene tutte le forze della natura non ha certo bisogno di ricorrere al soprannaturale. Verò è invece che le nascite da vergini appartengono alle favole idolatriche, non alla Bibbia ebraica.

Vedi Besasea è questo che non comprendo: l’unicità della nascita di Gesù. La scusa spacciata per verità è che Gesù dovette nascere in quel modo per l’affinità con Adamo essendo lui il nuovo (Adamo). Ma Adamo rappresenta l’esatto opposto di ciò che fece Dio con Gesù. Adamo è l’essere di terra per eccellenza: Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo. Con Gesù e solo con lui fece diversamente.
Secondo me è in netto contrasto con l'idea del messia umano.