Yeshu'a è Dio?

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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Oltre a ciò che ho scritto sopra, c'è da aggiungere una considerazione sull'assurdità della pretesa dell'idea che un uomo possa essere un dio o Dio Creatore dell'universo. Neppure i pagani ci credevano. Neppure gli egiziani hanno mai creduto veramente che il faraone potesse essere l'incarnazione fisica del dio Ra. Il concetto che tutti gli antichi usavano è quello della rappresentanza, che non ha a che fare con un'incarnazione essenziale del divino. Il faraone era un dio finché lo rappresentava sulla terra da un punto di vista giuridico. Rappresentazione, non identificazione essenziale. Anche Mosè è chiamato elohim (sempre tradotto erroneamente con "Dio" o "dio"), e persino i giudici e il Sinedrio. Se si travisano queste cose, si finisce inevitabilmente per fare confusione.
trizzi74
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da trizzi74 »

Concordo con tutto quello che hai detto, Antonio!
Desidero postare quello che ha scritto Hans Küng nel suo libro "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù":

Il senso dell’incarnazione
"Il mio collega di Tubinga Karl-Josef Kuschel ha potuto evidenziare persuasivamente, in un suo ampio studio sulla cristologia della preesistenza intitolato Geboren vor aller Zeit? (Generato prima di tutti i secoli?), che le asserzioni paoline sulla missione del Figlio di Dio non presuppongono la preesistenza di Cristo in quanto essere celeste in maniera mitologica, ma devono esse pure venire lette su un orizzonte ebraico, cioè nel contesto della tradizione profetica: «La metafora “missione” (desunta dalla tradizione profetica)» dice Kuschel «esprime inoltre la convinzione che la persona e l’opera di Gesù non siano di origine intrastorica, ma siano interamente debitrici di un’iniziativa di Dio». «Le professioni di fede di Paolo si riferiscono a un’origine, a una provenienza e a una presenza di Cristo da Dio e in Dio, ma non a un’“esistenza” premondana temporalmente isolata. [...] Per Paolo Cristo è la crocifissa Sapienza di Dio in persona, non la Sapienza preesistente personificata».
Lo stesso va detto del vangelo di Giovanni. Anche in questo tardivo quarto vangelo Dio e il suo inviato vengono chiaramente distinti: «Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo» (Gv 17,3). Oppure: «Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» (Gv 20,17). No, neppure questo vangelo sviluppa una cristologia metafisico-speculativa – sradicata dal suolo ebraico –; esso contiene invece una cristologia ancora pienamente legata al mondo del giudeo-cristianesimo, nella quale si ha a che fare con una missione e una rivelazione, e l’assunto della preesistenza (inteso in modo non mitologico) acquista un ulteriore rilievo. Tali asserzioni sulla preesistenza però non hanno un valore speculativo, un autonomo significato teologico, bensì una «funzione» strettamente limitata; esse sono al servizio della rivelazione e redenzione di Dio mediante il Figlio inviato: «Giovanni non s’interroga sulla natura e l’essere metafisici del Cristo preesistente; a lui non interessa sapere che prima dell’incarnazione ci sarebbero state due preesistenti persone divine legate tra loro nell’unica natura divina». Che cosa dunque Giovanni intendeva positivamente? «In
primo piano sta la professione di fede: l’uomo Gesù di Nazareth è il Logos di Dio in persona. Egli è tale proprio in quanto uomo mortale; ma lo è soltanto per coloro che sono disposti a credere fiduciosamente che nella sua parola c’è la Parola di Dio, nella sua prassi l’agire di Dio, nel suo cammino la storia di Dio, nella sua croce la compassione di Dio.»
Allora ha senso parlare di «incarnazione» del Figlio di Dio? Certamente: la categoria «incarnazione» è estranea al pensiero ebraico e a quello giudeo-cristiano delle origini; essa proviene dal mondo ellenistico. Eppure anche questa parola può essere intesa correttamente nel contesto ebraico. Tutto infatti diventa falso se a proposito dell’incarnazione ci si fissa sul punctum mathematicum o mysticum del concepimento (“annunciazione di Maria”) o della nascita di Gesù (“Natale”). Nel contesto della storia dell’ebreo Gesù il modello rappresentativo greco dell’“incarnazione” deve essere in certo modo ricondotto alla terra. Se si fa questo, l’incarnazione – come si è accennato – viene compresa correttamente soltanto nella luce dell’intera vita, della morte e della nuova vita di Gesù.
Che cosa significa allora incarnazione? Significa che in questo uomo hanno preso figura umana la parola, la volontà, l’amore di Dio. In tutto il suo parlare e predicare, nel suo intero comportamento e destino, nella sua intera persona l’uomo Gesù non ha operato affatto come il “concorrente” di Dio (“secondo Dio”). Egli ha piuttosto annunciato, manifestato, rivelato la parola e la volontà dell’unico Dio. Nel contesto ebraico si potrebbe forse osare anche la seguente formulazione: Egli, nel quale, secondo le testimonianze, parola e azione, dottrina e vita, essere e agire coincidono completamente, è, in forma umana, la “parola”, la “volontà”, l’“immagine”, il “Figlio” di Dio. Qui certamente si tratta di un’unità di Gesù con Dio. Ma anche i concili cristologici affermano non una “mescolanza” e un’“associazione”, come temono gli ebrei e i musulmani, ma – come afferma il Nuovo Testamento – un’unità di «trono», di conoscenza, di volontà, di azione di Gesù con Dio, un’unità della rivelazione di Dio con e attraverso Gesù. «Chi vede me» dice il vangelo di Giovanni «vede il Padre» (Gv 14,9).
In questo senso originario Gesù di Nazareth è il Verbo divenuto carne, il Logos di Dio in persona, la Sapienza di Dio in forma umana, e in questo senso anche il cristiano alla fine del secondo millennio può confessare: «Credo in Gesù Cristo, Figlio unigenito di Dio, nostro Signore».
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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Samaritano
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Samaritano »

Antonio , tu dici "...sul forum è stato ampiamente dimostrato che nella Scrittura non c'è ombra di trinità né di presunta divinità di Yeshùa" e mi fai sorridere. Ora ti spiego perchè.
Probabilmente andrò anche un pelino OT questa volta, ma mi sia concesso, molti illusti precedenti interventi non sono stati da meno.
Qui si dovrebbe discutere e scoprire se Y. è Dio, non raccontare le nefandezze compiute da un Imperatore effeminato (Neessuno l ha detto ma tra cipria, trucco e parrucche faceva impressione solo a guardarlo!) come Costantino.
Io queste "verità" relative a Costantino, il Mitraismo, il Cristianesimo, la Domenica... le conosco da quando ho 10 anni circa. La mia situazione famigliare dal punto di vista religioso era complessa ed articolata e c'era un po di tutto (E non sto parlando di TDG). Questa particolare condizione ha fatto si che masticassi fin da ragazzino cose che qui a qualcuno possono sembrare sconvolgenti. Con queste "sconvolgenti verità" che qui propugnate ci sono cresciuto. Alcuni sacramenti Cattolici che molti qui ,da ragazzi , hanno abbracciato a me non sono stati dati. Non hai idea cosa ho dovuto fare da adulto per poter sposare mia moglie in Chiesa.
Nella mia famiglia alcuni hanno dovuto rinunciare alla fede, per non turbare gli altri componenti.. un gran bel casino. Queste cose si fanno, per amore.
Questa mia situazione contingente ha fatto si che io mi allontanassi sempre piu' dalla "religiosità" , anche come forma di difesa e per evitare conflitti di qualsiasi tipo nell'ambito famigliare. Io veramente sto leggendo qui per la prima volta cosa che voi citate dei testi sacri, non mi prendo gioco di voi. Ebbene come dici? "è stato ampiamente dimostrato che..." Ahhahha Antonio caro! Sono venuto qui e la prima cosa che ho fatto (solo tu te ne sei reso conto) ho trasformato 1300 anni di Torah in "Letteratura da intrattenimento". Poi da "Giosia" (che è una discussione terribile... infatti ne stanno tutti lontano , hai notato Anto'?) sono venuto qui. Sai cosa ho pensato? "Vediamo un po dove sta Ha Kadosh Baruch Hu perchè li dalle parti di Mosè ne vedo veramente poco, se non sta neanche dalle parti di Yeshùa posso veramente mettere da parte tutta la faccenda come tanto tempo fa....".
Leggi i miei post iniziali in questa discussione, ne apprezzerai il tenore .... Sono dalla tua parte o no? Poi però che succede? Succede che l'"amaro calice" va bevuto, e mi prendo tutto e non butto nulla.. e mi prendo anche gli utenti come Lella, Luigi, L'Agnostico e marco... e , grazie a loro,finalmente, comprendo. "Eccolo dov'e' haShem!...e ti ho trovato finalemente!"
Ora riprendo a leggere il tuo post di oggi 11.09 delle ore 14:15 (e quello delle 14,40) .... ok si, le solite cose. Ripeti piu' o meno dei concetti già espressi , a cui alcuni utenti hanno gia risposto con successo. Tu fingi di non aver letto le loro contestazioni, non rispondi a quello che ti contestano, e ricominci pedissequamente a ripetere la cantilena a memoria... la solita solfa. Già letto piu volte tutto, grazie Anto'....
Antonio ripetiti 100 volte questa frase di L'Agnostico: "Infatti nessun uomo prima di lui e nemmeno Dio stesso ha cambiato in modo cosi eclatante l'umanità..." perchè alla fine è veramente tutto qua. Non sia mai ti si accendesse la lampadina..
LA TRINITà: Ma possibile che non ti rendi conto che i padri della Chiesta hanno utilizzato il concetto di "trinità" per rendere piu' comprensibile ai gentili pagani i misteri della fede cristiana? Fatti la domanda del perchè tu ,nel Cristianesimo Cattolico (se lo sei), da semplice fedele non puoi dare ,celebrare ed amministrare i Sacramenti. Domandati perchè tu in una Chiesa puoi accedere ovunque, fuorchè al Sancta Sanctorum. Se lo tocchi te la dovrai vedere col Sacerdote! Nel Cristianesimo Cattolico ognuno ha il suo ruolo ed il nostro non puo' essere altro che quello di "fedeli". Noi non dobbiamo comprendere, ma solo avere fede. Alla fine nell'ebraismo non è molto diverso se ci pensi bene e se lo conosci anzi, è identico!. Tu sei sempre un "pagano ed un gentile" ancora oggi in un certo qual modo...
Inizi a capire?
Avrai notato che le Chiese e le Basiliche Cristiane sono, molto spesso, letteralmente costruite sopra a luoghi di culto pagani precedenti. Ora ti racconto quello che è successo nella pratica molto spesso tanti secoli fa, ovunque e migliaia di volte: Al popolino quasi sempre poco interessa in realtà la religione, preso com'e' da mille altre incombenze piu' immediate, ma è solito,se non altro per abitudine, recarsi in determinati luoghi "di culto". Questo spesso veniva fatto per semplice tradizione, consuetudine, e non per una fede profonda e consapevole. Un giorno, in un remoto passato, un prete cristiano andò in uno quei luoghi di culto e, coperto o camuffato l'idolo pagano del posto, e piantata una croce, iniziò a dare messa. Facendo cosi', in un battibaleno, 60 fedeli di Cibele diventavano 60 cristiani, senza che neanche ne fossero in quel momento realmente coscienti! "Prendiamo quelle teste e portiamoli a noi!", questo fu il "ragionamento"... e non per derubarli di qualcosa , ma per salvarli dal peccato!
"Come gli spieghiamo Dio a sti puzzoni ignoranti di pagani gentili?", "...usiamo la Trinità, è un concetto in fondo pagano ed a loro comprensibile, s'illuderanno di capire pur non capendo, ed intanto cosi' facendo li salveremo dal male!"
Antonio , secondo te, il fine giustifica il mezzo? Per me si.
Voi che parlate di trascenente, di religione, di fede e state li a fare le pulci alla "trinità", continuando a guardare nella parte sbagliata delle cose, rovistando letteralmente nel "letame", ossessionati... siete completamente "anaffettivi" nel rappoto con Dio e con quegli uomini che in Dio credono ed hanno creduto! Vedete malafede ovunque, invece milioni di uomini in nome di Yeshùa hanno letteralmente dato la vita per il prossimo. Ci sarà stato, e purtoppo sempre ci sarà, qualche mela marcia... ma quanti miliardi di esseri umani da quando è comparso Yeshùa nel suo nome hanno siceramente creduto ed operato e fatto del bene agli altri? La moralità, la pietà, l'amore per la giustizia, l'aiuto per chi non ha, il senso di fratellanza che fa fare cose meravigliose , chi lo ha portato nel mondo se non Yeshùa? Prima del cristianesimo il povero , il disperato, erano in quella condizione "per volontà degli dei". Non avevano speranza quegli uomini! Con Y. tutto cambia. L'etica e la morale nel mondo le ha portate l'Amore di Yeshùa per noi. Lo capisci di cosa parlo? Lo capite? E voi state li a tradurre correttamente la parolina greca del piffero... e non vi rendete conto di cosa è significato per l'umanità la venuta di Yeshùa, il Messia, Dio.
Chi è Dio, se non Yeshùa? Dite di conoscere la storia... ma nn vi ha insegnato. La fede in Yeshùa hamashiach significa AMORE. Ma voi che non avete fede in Lui e rifiutate il suo Amore... che parte avete in questo mondo? Chi rappresentate? A titolo di chi parlate? Alla vostra "precisione formale ed interpretativa" posso rimunciare tranquillamente se, per colpa sua, devo perdere l'Amore di Yeshùa.
Antonio pg61 "n questa discussione dobbiamo solo valutare se la Bibbia dice che il Messia è Dio." No. Dobbiamo valutare se Y. è Dio o no. E poi "La Bibbia l'hanno scritta uomini, non Dio." . Antonio allora fa una cosa: Leggiti la Divina Commedia, da piu' soddisfazioni. La Bibbia l'hanno scritta dei pastori analfabeti semiti in un postaccio desertico e con panorami desolanti... ma che la leggi a fare?
Sai una volta Golda Meir che disse? "“Lasciatemi dire una cosa che ho contro Mosè. Ci ha portato per quarant'anni in giro per il deserto per condurci all'unico posto nel Medio Oriente che non ha petrolio.”

Ps: Sembra che all'epoca di Costantino il Cristianesimo fosse molto in voga fra le matrone delle città imperiali mentre il truculento Mitraismo aveva un enorme successo presso i militari (Legionari). La "magia" di Costantino fu quella di rinsaldare in un unica fede "il centro (le città , dov'era forte il cristianesimo) e la periferia (i legionari guardavano "il limes", i confini) dell'Impero". Costantino fu uno "spartiacque". Per questo , e non solo per questo, ebbe un peso spaventoso per il corso degli eventi successivi e per la storia del mondo. Pochi uomini hanno influito sul destino del mondo piu' di lui...
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Gianni
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Gianni »

Grazie, Antonio, per la tua ampia documentazione storico-teologica.

Cari Luigi e Samaritano (Samaritano, lascia stare il dott.; qui ci diamo tutti del tu e senza titoli :-) ), tra le cose che ho studiato c'è la teologia e la storia del Cristianesimo. Ebbene, lasciatimi dire che sono stati gli studi più inutili che ho fatto, e vi dico perchè. Partono dal secondo-terzo secolo in avanti. Vi incoraggio, anzi vi esorto, a fermarmi al primo secolo, che è quello della vera chiesa fondata da Yeshùa e in cui vigeva solo la Sacra Scrittura. Il resto è una brutta storia.
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Samaritano
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Samaritano »

Grazie per i consigli Gianni. Da "quel punto di vista" la vedo piu' o meno come te in tutto e per tutto,come peraltro avrai certamente capito....
Mi sono letto altre 10 pagine di discussione... e non cambia nulla sostanzialmente, almeno per me....
Ho giusto una curiosità , che mi fa venire questa di Luigi:
"No il versetto "come altri"attesta che Gesù è Dio, l'escamotage che è solo una esclamazione..., che avete appreso dall'esegesi dei tdg "dai quali alcuni di voi siete usciti", fa parte dell'impianto teologico che molti si sono confezionati, e che voi seguite."

Ecco volevo sapere se qualcuna delle persone che hanno partecipato a questa discussione (Y. è Dio?) è Testimone di Geova.

Grazie

edit: Mimy parlavo del peso da dare alle cose, tutto qui.
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Chi è Dio, se non Yeshùa? Dite di conoscere la storia... ma nn vi ha insegnato. La fede in Yeshùa hamashiach significa AMORE. Ma voi che non avete fede in Lui e rifiutate il suo Amore... che parte avete in questo mondo? Chi rappresentate? A titolo di chi parlate? Alla vostra "precisione formale ed interpretativa" posso rimunciare tranquillamente se, per colpa sua, devo perdere l'Amore di Yeshùa.
Samaritano, qui dici delle cose con cui mi trovo d'accordo. Certamente, Yeshùa può essere considerato Dio per aver espresso l'amore di Dio, ossia per aver rappresentato Dio nell'espressione dell'amore incondizionato. Potremmo dire, con Giovanni, che Yeshùa ha rivelato Dio. Ma questo è un concetto molto diverso dall'identificare Yeshùa in una incarnazione fisica del Dio trascendente, concetto che non avrebbe mai potuto trovar posto nel pensiero del giudeo Yeshùa né di alcun giudeo. In questa discussione si sta trattando il tema cristiano della presunta identificazione essenziale di Yeshùa con Dio, ed è su questo che dobbiamo concentrarci. Le Scritture Greche affermano forse che Yeshùa è Yhvh?

Poi c'è sempre un fraintendimento sul tema della fede. La fede che Yeshùa chiedeva non è cieca credenza nella sua identità di messia (o peggio ancora di Dio), pena l'esclusione dalla salvezza o dalla vita eterna; "credere in lui" significa fare ciò che insegnava, esattamente come credere nella legge significa rispettare la legge. Chi afferma di credere nella legge, cosa crede? Che la legge è buona, e quindi le obbedisce, altrimenti dimostrerebbe di non crederci affatto. Infatti, a chi gli chiedeva cosa fosse necessario fare per entrare nella vita, lui rispose "rispetta i comandamenti", non "credi che io sono il messia". E in un'altra occasione dice "Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli" (Mt 7:21). Yeshùa non impone alcun dogma o credenza, chiede di "credere" in lui, cioè di osservare i suoi insegnamenti; se tu hai un amico in difficoltà che sai di poter aiutare con i tuoi consigli, e gli dici "credi in me", non gli stai imponendo un dogma di fede, gli stai dicendo di fidarti di te e seguire i tuoi consigli perché sai che sono validi. Dunque, credere in Yeshùa significa mettere in pratica il suo insegnamento, essendo persuasi che sia valido ed efficace per migliorare la nostra vita ed essere conformi a Dio, perché lui stesso dimostrò la validità di quell'insegnamento. Quindi, che uno creda o meno nella messianicità di Yeshùa come dogma, non fa molta differenza; ciò che fa la differenza è mettere in pratica i suoi insegnamenti, e dunque dimostrare davvero di credere in lui (e in Dio).

Purtroppo, il greco tradotto in italiano produce grandi fraintendimenti dei concetti espressi in ebraico o in aramaico. Come viene sempre frainteso il concetto di fede, lo stesso vale per quelli di "salvezza", "vita eterna", "figlio di Dio", che per un ebreo assumono significati del tutto diversi da quelli che percepiscono i cristiani o chi è del tutto estraneo al pensiero ebraico. Yeshùa era ebreo, un rabbi riconosciuto come tale dai maestri suoi contemporanei. Non lo avrebbero riconosciuto come maestro, se avesse insegnato cose estranee all'ebraismo.
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Gianni
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Gianni »

Antonio, hai fatto un'ottima sintesi di punti importanti.
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Ti ringrazio, Gianni. A me interessa molto il procedimento di "rilettura" dei discorsi di Yeshùa in chiave ebraica. Si scopre che molti concetti che in ebraico risultano chiari, sono stati fraintesi - forse volontariamente - dalla cultura cristiana, che ha dato loro connotati diversi. Vedi, ad esempio, il concetto di "vita eterna", in cui il termine ebraico olàm corrisponde al greco αἰώνιος (aiònios), che i traduttori rendono con "eterno" per praticità ma che in realtà indica un periodo di tempo della durata di un'era, la cui fine non è determinabile. Nella Bibbia, come ben sai, non esiste il concetto cristiano-occidentale di eternità come "senza inizio e senza fine".
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Re: Yeshu'a è Dio?

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Infatti, Antonio.
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Samaritano
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Samaritano »

Antonio sono felice che finalmente inizi ad osservare da altre angolazioni tutta la faccenda. Pensa che io sarei disposto perfino a darti ragione, se nn fosse per versetti come Giovanni 18,36....

Edit: ho letto tutta la discussione.
Sdrammatizzando potrei dire che sulla deità di Yeshua nn ho più dubbi, in compenso non ho certezze su chi Mose' abbia incontrato sul Sinai, sempre che Mosè sia esistito...
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