Yeshu'a è Dio?

[Gianni]

Già.

[marco]

Marco, l'idea che i profeti parlassero di Yeshùa è frutto della teologia cristiana,

Non è vero! Non ho seguito studi per seminarista e non ho studiato nulla di teologia cristiana (tranne superficialmente la città di Dio di Agostino e qualche altro suo scritto). Se arrivo a quelle conclusioni è perché credo, come Agostino e molti altri grandi biblisti, che le Scritture ebraiche indicano esattamente Gesù Cristo come colui che ha adempiuto a tutte le profezie. Lui e lui solo, non ce ne saranno altri. La Grazia e la Misericordia di Dio non prevedono riproposizioni.

che ha riletto il Tanach alla luce di Yeshùa sulla base della fede. Ma questo non è un metodo prettamente corretto.

E’ qui che sta l’errore. Per capire un testo cripto ( la Bibbia, specialmente quella ebraica, lo è) occorre la chiave di lettura. Bene, Gesù è il cardine, lo strumento e la prospettiva corretta per decifrare il messaggio Divino, riportato dai profeti. Questo sistema è stato utilizzato dagli Evangelisti, ogniqualvolta era costretti a spiegare un evento della vita di Gesù. Esempio sono le parole del Profeta Osea quando scrive: Quando Israele era giovinetto, io l'ho amato e dall'Egitto ho chiamato mio figlio. Se lo leggessimo solamente sul libro del Profeta e senza la “chiave” il figlio chiamato dall’Egitto è Israele, senza dubbio, soprattutto per ciò che viene descritto nei versetti a seguito. Ma Dio ha concesso all’uomo la “chiave” interpretativa per leggere tra le righe del Testo sacro. La dimostrazione di ciò, la leggiamo nelle parole che scrisse Matteo: perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta: Dall'Egitto ho chiamato il mio figlio. Per Matteo la vera profezia non è il castigo e il perdono del Signore nei confronti dei Giudei, solita manfrina ripetuta, ma il Figlio in fasce protetto in terra straniera.

Chi era il profeta? Quale era il suo scopo? Era chiamato a parlare agli uomini del suo tempo o a uomini di duemila anni dopo? Il profeta parlava ovviamente all'Israele del suo tempo, per correggere ed esortare la collettività e il singolo nei momenti bui (cattività, perdita della morale, proliferare dell’idolatria, oppressione).

Giustissimo! Ma da 2.000 anni Gesù parla al suo popolo, con la loro lingua e con lo stile con cui parlavano i profeti. Dovrebbe essere familiare alle loro orecchie la sua voce. Ma così non è. Anche Gesù si stupisce di ciò e lo dimostra dicendo: Perché non comprendete il mio linguaggio? Perché hanno deciso di interpretare la Parola a modo loro, con una chiave diversa, con un suono diverso. Ed è l’errore che stai commettendo tu caro Antonio.

Yeshùa non ha realizzato queste aspettative, infatti non c'è stata un'era messianica né un regno di pace, né l'instaurazione del culto di Yhvh su scala globale, ma la diaspora e il dominio delle nazioni, per cui le pecore perdute di Israele non poterono tornare nella terra.

Che potenza è Satana! Riesce a far credere a un seguace di Yeshùa (come piace a te) che Egli non ha realizzato queste aspettative. Incredibile! Caro Antonio alza lo sguardo, pregando Dio con cuore puro e, guarda in cielo, dove è già tutto pronto, come promesso da Gesù: quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. Non hai ancora compreso che questa creazione è destinata al male e finirà così come creata? Non dobbiamo aspettarci nulla qui. Le profezie di pace e prosperità, la terra promessa e cose del genere bisogna interpretarle alla luce della vita eterna. Le regole di questo mondo sono incompatibili con le leggi eterne.

Antò non complicarti la vita seguendo guide cieche che credono di essere saggi e sapienti, di conoscere i segreti insegnamenti di Dio. La semplicità del messaggio biblico è la strada giusta. Gesù dice: Credete voi che io possa fare questo?
Credi tu Antonio che Gesù può tutto? Può aprire la vista ai ciechi e può prepararti un posto nel luogo dove risiede Dio.

[France]

Dove risiede Dio? E chi glielo ha preparato questo luogo?
Un altro dei nomi di Dio è “Il Luogo”

[Alen.chorbah]

Marco l altro giorno parlavo con un mio collega musulmano. E lui cercava di dimostrarmi come il tanach parlasse del profeta maometto e le profezie si realizzassero in lui... Comunque sia bisogna fare molta attenzione nel dire che se una frase del tanach è ripresa nelle scritture greche allora va riletto in quell ottica. Basta vedere l esempio dell vergine partoriente ripresa in yeshua ma che sinceramente in isaia non ha niente a che vedere con la figura futura del messia.

[bgaluppi]

Non è vero! Non ho seguito studi per seminarista e non ho studiato nulla di teologia cristiana (tranne superficialmente la città di Dio di Agostino e qualche altro suo scritto). Se arrivo a quelle conclusioni è perché credo, come Agostino e molti altri grandi biblisti, che le Scritture ebraiche indicano esattamente Gesù Cristo come colui che ha adempiuto a tutte le profezie. Lui e lui solo, non ce ne saranno altri. La Grazia e la Misericordia di Dio non prevedono riproposizioni.

Tu parli da credente e lasci che la fede comprometta una visione obbiettiva delle cose. Agostino non era un biblista, ma un vescovo teologo. E quasi tutti gli studiosi sono credenti cristiani, per cui spessissimo la loro analisi è condizionata dal loro credo. Il problema è che la fede in Yeshùa, per come ci è stata trasmessa da millecinquecento anni di teologia cristiana, è distorta e non soddisfa le parole di Yeshùa; chi ha questo tipo di fede e di visione del Messia, non potrà fare a meno di essere convinto che ogni profezia messianica parli di Yeshùa, altrimenti crolla quella fede. Ma quella fede è corretta? Oppure è frutto di dogmi che non appartengono al testo delle Scritture Greche? Se prendi uno studioso credente e uno non credente e leggi le loro conclusioni, ti accorgerai come siano molto diverse, nonostante la preparazione di entrambi. Com'è possibile che uno giunga ad una conclusione e l'altro ad una diversa? Questo perché il nostro credo personale influenza inevitabilmente la valutazione, in un senso e nell'altro. Sarebbe come se uno scienziato partisse da un'idea preconcetta e svolgesse il processo di ricerca con lo scopo di dimostrare che la sua idea è vera; resterebbe condizionato e la sua ricerca non sarebbe obbiettiva. È di una difficoltà incredibile riuscire ad essere obbiettivi al cento per cento.

E’ qui che sta l’errore. Per capire un testo cripto ( la Bibbia, specialmente quella ebraica, lo è) occorre la chiave di lettura. Bene, Gesù è il cardine, lo strumento e la prospettiva corretta per decifrare il messaggio Divino, riportato dai profeti. Questo sistema è stato utilizzato dagli Evangelisti, ogniqualvolta era costretti a spiegare un evento della vita di Gesù. Esempio sono le parole del Profeta Osea quando scrive: Quando Israele era giovinetto, io l'ho amato e dall'Egitto ho chiamato mio figlio. Se lo leggessimo solamente sul libro del Profeta e senza la “chiave” il figlio chiamato dall’Egitto è Israele, senza dubbio, soprattutto per ciò che viene descritto nei versetti a seguito. Ma Dio ha concesso all’uomo la “chiave” interpretativa per leggere tra le righe del Testo sacro. La dimostrazione di ciò, la leggiamo nelle parole che scrisse Matteo: perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta: Dall'Egitto ho chiamato il mio figlio. Per Matteo la vera profezia non è il castigo e il perdono del Signore nei confronti dei Giudei, solita manfrina ripetuta, ma il Figlio in fasce protetto in terra straniera.

Il racconto evangelico è molto spesso elaborazione teologica atta ad esaltare la messianicità di Yeshùa, per cui si applicano a Yeshùa profezie che non si riferiscono assolutamente a lui. Si tratta di un metodo simile a quello midrashico, che estrapola parole da un contesto specifico per spiegare un'idea teologica utile alla comunità. Con lo stesso metodo, un TdG che crede che Yeshùa sia l'arcangelo Michele potrebbe citare versetti dal Tanach per dimostrare che fu Yeshùa a combattere con Giacobbe, o a salvare Isacco dal sacrificio. Paolo lo utilizza in 1Cor 10:4, ad esempio, per esaltare la grandezza dell'esempio di Yeshùa, ma non crede affatto che Cristo fosse la roccia. Si tratta, appunto, di un metodo teologico atto a comunicare un messaggio. Un credente mariano potrebbe leggere Eva che schiaccia la testa del serpente come una profezia riferentesi alla madre di Yeshùa (e infatti accade proprio questo). Tu stesso ammetti che il figlio richiamato dall'Egitto, in Osea, è Israele, e qui fai un'analisi corretta e obbiettiva del contesto; perché, dunque, in Mt troviamo questa profezia applicata a Yeshùa? Perché, secondo un metodo simile a quello midrashico, l'autore di Mt vuole esaltare teologicamente Yeshùa. Non si tratta, dunque, di una "chiave di lettura di verità", ma semplicemente di un metodo teologico che gli scrittori utilizzano per confermare ed esaltare la messianicità di Yeshùa.

Giustissimo! Ma da 2.000 anni Gesù parla al suo popolo, con la loro lingua e con lo stile con cui parlavano i profeti. Dovrebbe essere familiare alle loro orecchie la sua voce. Ma così non è. Anche Gesù si stupisce di ciò e lo dimostra dicendo: Perché non comprendete il mio linguaggio? Perché hanno deciso di interpretare la Parola a modo loro, con una chiave diversa, con un suono diverso.

Certamente Yeshùa presenta una lettura rivoluzionaria. Ma questo non c'entra nulla con l'interpretazione del Tanach. Nota come sia l'autore dei Vangeli a presentare interpretazioni teologiche, non Yeshùa. Yeshùa in persona non ha mai detto che Osea chiamò lui fuori dall'egitto, o che il bambino di Isaia facesse riferimento a lui e la fanciulla partoriente a sua madre. Questo lo dicono gli agiografi.

Che potenza è Satana! Riesce a far credere a un seguace di Yeshùa (come piace a te) che Egli non ha realizzato queste aspettative. Incredibile!

Di nuovo, Marco, la tua visione religiosa prende il sopravvento. Satana non c'entra assolutamente nulla, c'entra il voler capire bene le cose, invece di restare intrappolati nel dogma. Le profezie messianiche annunciano un imminente re che avrebbe ricondotto le tribù della casa di Israele nella terra, avrebbe riunito le due case, restaurato il regno e realizzato un'era di pace e di adorazione unica di Yhvh che avrebbe abbracciato tutti i popoli. Dimmi, in che modo Yeshùa avrebbe realizzato queste profezie, se poco dopo la sua morte il messia non giunse, Israele non fu liberato, anzi fu espulso dalla terra, e il mondo non ha affatto visto il realizzarsi di un'era di pace globale? Mi si dirà: "lo farà quando tornerà"; ma lui disse che sarebbe tornato in un momento imprecisato entro quella generazione, e così furono intese le sue parole da Paolo e dalla chiesa primitiva. Non disse che sarebbe tornato (forse) nel terzo millennio. Oppure mi si dirà: "le profezie non parlavano di una liberazione fisica, ma intima e spirituale; e non di un regno di pace futuro terreno, ma di pace interiore"; ma questo non è possibile, perché il profeta era un educatore, una guida spirituale ma soprattutto pratica, che esortava Israele a restare fedele affinché sopravvivesse e ricevesse la terra a tempo indefinito, secondo i princìpi esposti in Dt 11:26-32.

Non si tratta di screditare Yeshùa, si tratta di capirlo veramente, al di là dell'idea che ci è stata imposta da secoli di teologia cristiana che non ha nulla a che vedere con l'ebreo Yeshùa che annunciò il regno di Dio in mezzo agli uomini.

[marco]

Dove risiede Dio? E chi glielo ha preparato questo luogo?
Un altro dei nomi di Dio è “Il Luogo”

Nessuno sa dove risieda Dio. Abbiamo però la speranza che un giorno saremo con Lui.
Umanamente viene più semplice indicare quella condizione con il termine "luogo".
Noto che l'uomo ha sempre la tendenza ad idolatrare qualsiasi cosa, pure un ipotetico "Luogo".

[marco]

Caro Alen le profezie servivano da segno per i contemporanei ma soprattutto proteggevano nel tempo la verità sulla venuta del Figlio.Doveva essere rivelata al tempo stabilito.
«Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi»
Lc 24,44

[bgaluppi]

Già l’idea che Dio possa “risiedere” in un luogo, quindi essere confinato nello spazio, rivela un’impostazione mentale influenzata dal pensiero religioso, che concepisce Dio come un ente. Tornare a Dio non significa “vivere con Lui”, come enti separati da Lui che stanno nel Suo luogo, può forse significare solo tornare ad essere Lui, ossia il ritornare dell’energia vitale che ci rende viventi alla Fonte da cui proviene. Oppure può essere inteso come una condizione sprituale intima ritrovata. Comunque lasciamo stare la filosofia sennò andiamo OT.

Caro Alen le profezie servivano da segno per i contemporanei ma soprattutto proteggevano nel tempo la verità sulla venuta del Figlio.Doveva essere rivelata al tempo stabilito.
«Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi»
Lc 24,44

E dunque, se quelle cose furono scritte su Yeshùa, cosa gliene veniva agli ebrei esuli in Assiria? A cosa serviva il profeta? A vaneggiare sull’avvento di un re secoli dopo il loro tempo, che poi non venne e non stabilí alcuna era messianica? Come se uno avesse bisogno del mio consiglio ora e io lo rassicuro o lo esorto parlandogli di qualcuno che verrà ad aiutarlo tra qualche secolo. Prova a trovare una lettura alternativa alle parole “tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi”. Chi é “me”, Yeshùa o il messia, anzi l’idea messianica? E quali sono le cose scritte su di lui, o meglio su ciò che lui volle rappresentare?

[marco]

Nota come sia l'autore dei Vangeli a presentare interpretazioni teologiche, non Yeshùa. Yeshùa in persona non ha mai detto che Osea chiamò lui fuori dall'egitto, o che il bambino di Isaia facesse riferimento a lui e la fanciulla partoriente a sua madre. Questo lo dicono gli agiografi.

Non comprendo la puntualizzazione. Secondo la tua tesi l'autore dei Vangeli applica in maniera arbitraria profezie su Gesù ma si comporta lealmente quando gli mette in bocca le parole? L'essere un corretto cristiano dipende principalmente dalla fiducia che attestiamo agli autori delle Scritture greche.
Comunque, ci pensa il Signore a ristabilire l'ordine: Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione// Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».

[bgaluppi]

L'essere un corretto cristiano dipende principalmente dalla fiducia che attestiamo agli autori delle Scritture greche.

Caro Marco, i Vangeli in nostro possesso non sono originali scesi dal cielo, ma copie di copie di copie di originali che non sono sopraggiunti fino a noi. La Torah, ad esempio, è ritenuta opera genuina di Mosè, ma la critica moderna sa benissimo che non è così, per tutta una serie di ragioni; non accettare questo significa avere un atteggiamento religioso nei confronti del testo scritto, che diventa oggetto di culto. Dal testo dei Vangeli si capisce che esistevano delle fonti, che i critici nominano Q, M, L, mentre Giovanni ha fonti sue. I Vangeli e anche le lettere paoline presentano varie interpolazioni successive, che la critica ha individuato seguendo metodi precisi. Oltretutto, non conosciamo l'identità degli scrittori, se non attraverso tarde testimonianze patristiche. Per giunta, la maggioranza degli studiosi ritengono molte delle lettere delle SG degli scritti pseudoepigrafi prodotti nel II secolo. Sostenere di essere un "corretto cristiano" sulla base della fiducia che i testi siano genuini è un salto nel buio. Quindi le cose non sono così semplici. A prescindere da tutto, dalla concordanza delle fonti si comprende piuttosto chiaramente il messaggio genuino di Yeshùa.

Detto questo, è importante distinguere tra ciò che Yeshùa dice e ciò che viene detto su di lui dall'agiografo. Yeshùa non dice che Isaia scrisse sulla fanciulla partoriente in riferimento a lui, è l'agiografo che dà questa interpretazione teologica. Non è un fatto da poco. Un'altro esempio pratico è l'epiteto "figlio di Dio", che Yeshùa non usa mai su se stesso e che non è utilizzato nella letteratura del periodo in riferimento al messia. Si tratta quasi certamente di un epiteto che si è diffuso in seguito alla sua morte e che è stato poi utilizzato nei Vangeli, che sono il prodotto di resoconti orali venutosi a formare a partire da almeno un trentennio dopo la morte di Yeshùa. Lo studioso non può non tenere in considerazione tutte queste cose.