Yeshu'a è Dio?

[Gianni]

Siamo alla solita lettura viziata a priori dalla dottrina pagana trinitaria, che è cieca di fronte al contesto.

Ecco la domanda giusta: chi si aspettava di vedere Tommaso quando disse che avrebbe creduto solo vedendo e toccando?
Ovviamente Yeshùa. Tommaso era un apostolo giudeo che sapeva benissimo che Dio non si può vedere.

L'evengelista Giovanni, subito dopo scrive: "Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio". - Gv 28:30,31.
Lo si noti: "Affinchè crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio" (non Dio!).

[Tony]

inutile , tanto risaremo alla solita che Figlio di Dio significa -secondo alcuni- Dio .
Ma poi l'affermazione di Tommaso non si può leggere come un richiamo separato al Signore(Yeshùa) e a Dio ?

Se oggi si presentasse davanti a me Messia e dicessi : "mio Re e mio Dio" . Io intenderei richiamare i due soggetti uno separato dall'altro e non come se fossero la solita persona, e il richiamo a Dio lo direi per sottolineare Colui che ha mandato questo Re , per dare per cosi dire un enfasi maggiore di ringraziamento alla volontà di Dio di avermi fatto vedere il Messia , non so se sono riuscito a spiegare l'esempio.Come se volessi intendere una cosa tipo : mio Re che sei questo , che hai fatto questo e quest'altro e mio Dio che hai mandato Messia che hai fatto grandi cose , e che azinchè in forma cosi allungata invece in un affermazione più diretta e impulsiva risulterebbe come quella di Tommaso. Si può intendere cosi l'affermazione di Tommaso?

Ovviamente in tutto ciò poi secondo me non va dimenticata la volontà dell'agiografo , cioè bisognerebbe intanto dire che è Giovanni che fa dire a Yeshùa quella affermazione , nel senso che probabilmente Giovanni inserisce ulteriori colori all'affermazione di Tommaso per darne un senso più pieno. Ma senza andare oltre nelle speculazioni comunque non va dimenticata la narrativa che tra l'altro in Giovanni abbonda di ebraismi .

[speculator2]

Tony
L'affermazione: "mio Signore" viene detta da Tommaso dopo aver eseguito l'ordine di Gesù. "Mio Dio" viene detto subito dopo e si riferisce al Dio che ha mandato Gesù e lo ha resuscitato.

[Luigi]

Ma poi l'affermazione di Tommaso non si può leggere come un richiamo separato al Signore(Yeshùa) e a Dio ?
Se oggi si presentasse davanti a me Messia e dicessi : "mio Re e mio Dio" . Io intenderei richiamare i due soggetti uno separato dall'altro e non come se fossero la solita persona, e il richiamo a Dio lo direi per sottolineare Colui che ha mandato questo Re..

Caro Tony, io capisco che tu da buon Ebreo ortodosso " a differenza degli Ebrei Pietro, Paolo Giovanni che si sono Ravveduti e creduto in Gesù..."" , debba negare che Gesù è IL Cristo IL Figlio di Dio che doveva venire a salvare il Suo popolo,
ma che arrivi a sconquassare la grammatica, per affermare quanto sopra, proprio non si può leggere, poichè Tommaso quelle parole le rivolge e le dirige a LUI non per la carne e ciò è inconfutabile..,
mentre è pura fantasia quella che dipingi, e lo dimostra il modello apostolico che servivano, lodavano, glorificavano e offrivano il culto al Signore "Atti 13...", IL Quale nel NT è primariamente IL Figlio di Dio.
Infatti altri amici Ebrei "per onestà intellettuale" sono propensi ad affermare che "su Gv. 20,28" intravedono una evidente dichiarazione idolatrica...
Saluti

[Luigi]

Ecco la domanda giusta: chi si aspettava di vedere Tommaso quando disse che avrebbe creduto solo vedendo e toccando?
Ovviamente Yeshùa. Tommaso era un apostolo giudeo che sapeva benissimo che Dio non si può vedere.

Tommaso parla condotto dallo Spirito, ma a te pare non interessi...

Siamo alla solita lettura viziata a priori dalla dottrina pagana trinitaria, che è cieca di fronte al contesto.

Gianni, quella di citare la trinità è solo tua abitudine , poichè quando dialogo cito le scritture; cito il modello apostolico che è inconfutabile.
Il problema "spirituale" resta per chi afferma di credere che Gesù è IL Cristo; che è IL Messia, Il Figlio di Dio, e poi non è disposto a Ravvedersi ,a credere in LUI col cuore, e Invocarlo come gli apostoli e la prima Ekklesia ,per essere perdonati, salvati dai propri peccati; poichè se non lo hai letto ,il perdono... si riceve per la fede e confidanza in LUI ,invocandolo...

Ecco LUI è pure IL Signore di me e IL Dio di me , come lo era di Tommaso, di Paolo di Pietro..., i quali per LO Spirito "e non per la carne", ne hanno ben descritto della Sua Persona e dei Suoi attributi, e Tributi che riceve pari al Padre Suo.
Ecco la trinità la citi a sproposito, perchè di Fatto non ti interessa il modello apostolico, e benchè si fa analisi delle scritture, in un breve OT, se tu fossi Suo discepolo come loro "gli apostoli", LO confesseresti pure come tuo Signore e Salvatore..

L'evengelista Giovanni, subito dopo scrive: "Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio". - Gv 28:30,31.
Lo si noti: "Affinchè crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio" (non Dio!).

Pure mio figlio ha tratti somatici differente dai miei, ma resta della mia sostanza.
Io sono una persona e lo è pure mio lui sebbene è mio figlio...
In più ti suggerisco di passare parecchi giorni a meditare su Matteo 11, 27...e chiedere al Padre che ti faccia conoscere chi E' veramente IL Suo Proprio Figlio, e poi chiedere al Figlio che ti riveli ,chi E' IL Padre...
Ma tanto so, che non ti interessa ciò che è scritto di LUI, poichè hai dimostrato di gradire un certo numero di passi della scrittura , ma altri li minimizzi, o non ne tieni conto...., come per esempio che LUI nella Sua immensità, raggiunge , controlla, riempie tutto l'universo,
e solo questo dovrebbe farti un po riflettere su chi E'...
Chi ha orecchio da udire oda...
Saluti

[animasalvata]

Rispondo aTony:

1) l'espressione mio Dio e mio re viene sempre rivolta allo stesso soggetto nei salmi come se fosse un unico nome. Vedi per esempio Salmo 5,2.
LXX: ὁ βασιλεύς μου καὶ ὁ θεός μου.
Heb: מַלְכִּ֥י וֵאלֹהָ֑י

La costruzione greca è molto simile a quella di Giovanni 20,28 con la differenza che nel Salmo 5,2 vi è la parola re mentre in Giovanni 20,28 si trova Signore. Il salmista rivolge le parole re mio e re Dio allo stesso soggetto tant'è che davanti alla parola elohay vi è una congiunzione. La frase per come è costruita in ebraico e in greco è rivolta per intero allo stesso soggetto e la costruzione di Giovanni 20,28 differisce solamente per il fatto che ha la parola Kurios al posto di Basileus. Vedi anche la costruzione ebraica di Salmo 35,23:

Ebraico אֱלֹהַ֖י וַֽאדֹנָ֣י
Elohay Wadonay
Anche qui compare una congiunzione davanti ad ADONAY
Greco LXX (cap.34 vers.23): ὁ θεός μου καὶ ὁ κύριός μου

Tutta la costruzione ebraica e greca è rivolta ad un unico soggetto. La somiglianza con la costruzione greca di Giovanni 20,28 è impressionante. Cambia solo l'ordine delle parole Signore e Dio. Quindi per quale motivo in Giovanni 20,28 Signore mio dovrebbe essere rivolta ad un soggetto e Dio mio ad un altro soggetto quando le stesse costruzioni greche ed ebraiche dei salmi sono rivolte ad un unico soggetto?
Il Delitzsch traduce Giovanni 20,28 in ebraico:
אֵלָיו אֲדֹנִי וֵאלֹהָי
Elav (a lui) Adoni WaElohay
Chiaro che secondo il Delitzsch ADONI ed Elohay sono rivolte alla stessa persona, a lui elav.
Inoltre adoni è una vocalizzazione di אדני. Questa parola così com'è è rivolta sia agli uomini che a Dio. Sono stati i masoreti a creare questa distinzione vocalica tra Adonay ed Adoni perché i masoreti erano preoccupati dal fatto che אדני potesse essere scambiato per Yhwh.

2) In Giovanni 20,28 le parole di Tommaso sono rivolte a lui cioè al Signore Gesu.

3) Che figlio di Dio significa Dio non lo diciamo noi ma la Bibbia senza andare a scomodare la filosofia greca.

Sta scritto nel Salmo 82,6: אֲֽנִי־אָ֭מַרְתִּי אֱלֹהִ֣ים אַתֶּ֑ם וּבְנֵ֖י עֶלְי֣וֹן כֻּלְּכֶֽם׃
I had taken you for divine beings, sons of the Most High, all of you; https://www.sefaria.org/Psalms.82.6?with=all&lang=bi" onclick="window.open(this.href);return false;

Come vedi è elohim stesso che chiama elohim i suoi figli. Un figlio di elohim è elohim proprio come un ben adam è un adam. Mosè era figlio di Dio come tutti gli ebrei erano figli di Dio. Essi erano elohim. Però un conto è dire sei un figlio di Di, altro conto è dire sei l'unigenito il figlio di Dio. Un conto è dire sei un figlio dell'uomo, altro è dire sei il figlio dell'uomo. Ezechiele era un figlio d'uomo cioè un umano, ma il figlio dell'uomo è uno in particolare. Il figlio dell'uomo è unico.

Unigenito significa unico. In Giudici 11,34 abbiamo הִ֣יא יְחִידָ֔ה ''hi yechidah'' (lei era l'unica figlia sua). Nella LXX abbiamo μονογενὴς. Anche in Ebrei 11,17 abbiamo
μονογενῆ riferito ad Isacco.

Spero sia chiaro il parallelo:

Un figlio d'uomo sta ad un uomo come un figlio di Dio sta ad un essere divino (elohim)

Il Figlio dell'uomo sta ad un uomo unico come il Figlio unigenito di Dio sta ad un essere divino unico, unico elohim. Altrimenti perché per gli ebrei era considerata bestemmia l'esser l'unigenito figlio di Dio?
Per gli ebrei Yhwh è l'unico elohim. Se un uomo ebreo diceva loro di essere il figlio unigenito di Elohim stava dicendo loro di essere l'unico elohim perché i figli di elohim in generale sono elohim in base a Salmo 82,6. Nessuno a parte Gesù affermò di essere il figlio unigenito dell'altissimo seduto ''alla destra'' di Dio nel cielo. Chi affermava una cosa del genere stava diceva che aveva l'autorità di HaElohim, si paragonava ad Haelohim, se non Haelohim stesso. E qua due sono le cose:

1) Gesù bestemmiava veramente ed era condannabile di morte.
2) Gesù diceva la verità, una verità fino a quel momento impensabile per gli ebrei, cioè che 'unico Yhwh che guidò Mosè e Israele altro non era che il Messia davidico nella gloria.

[animasalvata]

Rispondo a Gianni

1) Il non vedere Dio è riferito alla sua forza e Sapienza imperscrutabile. Solo Dio conosce pienamente se stesso e nessuno lo può comprendere pienamente. Ma Dio è apparso a Mose, ai profeti e a Giovanni nell'apocalisse. Dio si è fatto vedere in qualche modo.

2) le parole mio signore e mio Dio sono rivolte a lui (Gesù) nel testo greco.

3) Nella mentalità ebraica non esistono espressioni blasfeme tipo ''oh my God non posso credere ai miei occhi!!!'' Anche gli americani non dicono più oh my God! Hanno capito che è irriverente e hanno sostituto la parola God con gosh. Se uno direbbe ''oh my God non posso credere a ciò che vedo!!!'' sarebbe come incredulità. È inconcepibile che davanti ad un miracolo un ebreo possa così esprimersi e se questa era l'intenzione di Tommaso Cristo lo avrebbe rimproverato.

4) Sul significato di figlio di Dio alla fine del Vangelo rimando alla mia penultima risposta che ho dato a Tony.

5) Sappiamo che la speranza di resurrezione è affidata a Gesù perché è lui che risorge i morti. Stefano si affida a Gesù perché sa che lo resuscitera lui. In Apocalisse 11,11 sta scritto

Apocalisse 11:11 (Manuscript Comparator) (Audio Biz)
Καὶ μετὰ τὰς τρεῖς ἡμέρας καὶ ἥμισυ πνεῦμα ζωῆς ἐκ τοῦ θεοῦ εἰσῆλθεν ἐν αὐτοῖς, καὶ ἔστησαν ἐπὶ τοὺς πόδας αὐτῶν, καὶ φόβος μέγας ἐπέπεσεν ἐπὶ τοὺς θεωροῦντας αὐτούς·

Se è Gesù che fa risorgere con la sua parola vuol dire che ἐκ τοῦ θεοῦ è riferito a Gesù che è chiamato qui θεοῦ con l'articolo τοῦ

[Tony]

riguardo al Salmo 5:2 , la differenza sta nel fatto che lo scrittore si rivolge a Dio sapendo che è Lui l'unico vero Re , ricalcando l'affermazione di Gedeone , che confermava che la vera sovranità spetta solo e soltanto ad Adonay :
Giudici 8:23
Ma Gedeone rispose loro: «Io non regnerò su di voi né mio figlio regnerà; il Signore regnerà su di voi».

Riguardo al Salmo 82 non ho capito da dove hai ricavato che il termine figlio di Dio significhi Dio , dato che il Salmo è riferito a dei giudici umani mortali come si legge nel v.7

per il resto lascio rispondere a Gianni

[animasalvata]

Le costruzioni greche tra Giovanni 20,28 e i salmi che ho citato (salmo 5,2 e salmo 35,23) sono molto simili e sono rivolte ad un unico soggetto. Non vedo altri casi nell'antico testamento dove le parole ''mio re e mio dio'' oppure ''mio signore e mio dio'' sono rivolte a due distinti soggetti. E in Giovanni 20,28 la frase è detta a lui cioè a a Cristo.

Sul Salmo 82,6 è la scrittura che lo dice.

Io ho detto: "Voi siete dèi,
siete figli dell'Altissimo".

Figli dell'Altissimo è messo in relazione alla parola elohim (voi siete elohim). Anche Gesù lo dice nel Vangelo quando gli dicono che lui si faceva elohim e lui risponde appunto col Salmo 82,6 facendo capire a loro che era più grande anche degli elohim a cui fa riferimento il Salmo. La logica è che se uno è figlio di elohim è un elohim. Lo era Mosè, lo erano i giudice e lo erano anche i re davidici precursori del Messia. Davide quando fu generato come figlio di Dio ossia Intronizzato come re su Israele fu un elohim. Alla stessa. Maniera un figlio d'uomo è un uomo. Invece il figlio dell'uomo è un figlio d'uomo unico o meglio un solo uomo. Invece il figlio di Dio è un unico figlio divino, un unico elohim.

Un Figlio d'uomo sta ad umano o uomo o un uomo qualsiasi come un figlio di elohim sta a un elohim tra tanti elohim figli di Dio.

Invece il figlio dell'uomo sta ad un unico uomo come il figlio unigenito o unico di elohim sta ad un unico divino.

[animasalvata]

Ho fatto una ricerca.

Ho trovato qualche esempio dove nel nuovo testamento abbiamo ''Ek Theou'' senza articolo:

Giovanni 1,13:
οἳ οὐκ ἐξ αἱμάτων οὐδὲ ἐκ θελήματος σαρκὸς οὐδὲ ἐκ θελήματος ἀνδρὸς ἀλλ' ἐκ θεοῦ ἐγεννήθησαν.

Ma anche Atti 5,39; 2 Corinzi 2,17; 2 Corinzi 5,1; Filippesi 3,9

Un caso dove ''Ek theou'' senza articolo compare dopo il verbo avere:

1 Corinzi 7,7:
θέλω δὲ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· ἀλλὰ ἕκαστος ἴδιον ἔχει χάρισμα ἐκ θεοῦ, ὁ μὲν οὕτως, ὁ δὲ οὕτως.
(ma ciascuno ha il proprio carisma da Dio)

In questi casi ''ek theou'' è senza articolo per cui l'articolo a volte viene omesso. In tutti gli altri casi ''Ek theou'' appare sempre con l'articolo come in Apocalisse 11,11 ed è sempre riferito all'unico Dio. Quindi in Apocalisse 11,11 l'articolo ha valenza semantica per dire che lo Spirito di vita viene dall'Iddio, l'unico.

Anche il Delitzsch traducendo dal greco ''ek tou theou'' di Apocalisse 11,11 in ''haelohim'' attribuisce valore semantico all'articolo.

Ma il punto è: chi è che risorge i morti? In Ezechiele 37 è Dio. Ma nel nuovo testamento?

Giovanni 5,25
In verità, in verità vi dico: è venuto il momento, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e quelli che l'avranno ascoltata, vivranno.

Giovanni 5,28
28 Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno

Atti 7:59
E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito»
Piccola nota: l'ebreo Stefano sapeva anche queste scritture:

“Se egli [l’Onnipotente] volge il cuore a qualcuno, se raccoglie a sé lo spirito e il respiro di lui, ogni carne spirerà insieme, e l’uomo terreno stesso tornerà alla medesima polvere”. — Giob. 34:14, 15.

Salmo 31:5: “Nella tua mano affido il mio spirito”

Ecclesiaste 12,7: Allora la polvere torna alla terra,+ dov’era prima, e lo spirito* torna al vero Dio che l’ha dato.+

Stefano sapeva che la speranza di risorgere deve essere affidata nelle mani del Signore. Ma lui dice Signore Gesù. Quindi Stefano ha violato il comandamento ebraico se Gesù non fosse il Signore stesso che accoglie nella sua mano gli spiriti dei defunti in attesa della resurrezione.

Leggiamo anche: Filippesi 3,20-21
20 Quanto a noi, la nostra cittadinanza è nei cieli, da dove aspettiamo anche il Salvatore, Gesù Cristo, il Signore, 21 che trasformerà il corpo della nostra umiliazione rendendolo conforme al corpo della sua gloria, mediante il potere che egli ha di sottomettere a sé ogni cosa.

Il potere è la Spirito Santo, lo Spirito di vita che l'Iddio manda per risorgere. Ma questo Spirito viene da Gesù come si evince dal Vangelo di Giovanni, da Paolo e da Stefano.

Quindi in Apocalisse 11,11 quando si dice che lo Spirito di vita procede ''Ek tou theou'', quindi dall'unico Dio, vuol dire che quell'unico Dio è Yeshua che risorge i morti e li trasforma con un corpo glorioso. Quindi Yeshua non è un dio, ma è l'Iddio in Apocalisse. Se Gesù non era l'unico Dio che fa risorgere dunque lo scrittore in Apocalisse 11,11 poteva anche omettere l'articolo determinativo davanti a Theou intendendo così un dio inferiore accanto all'unico Dio e che ha l'autorità di risorgere i morti. Ma poiché chi da lo Spirito di vita è Il Dio e non un dio e poiché è Gesù colui che risorge i morti con un corpo glorioso secondo logica se 2+2 fa 4 allora Gesù è il Dio e non un dio. Di conseguenza i due unti stanno presso di lui in cielo, presso il Signore della Terra che in ebraico è un titolo di Dio (Salmo 97,5) ''Adon Kal haeretz''. Del resto tutto ciò che è del padre è del figlio (Giovanni 16,15 e Matteo 28,19) e il suo nome è la parola di Dio. Il nome in gergo ebraico non è solo un etichetta, ma anche ciò che la persona è,il suo carattere, la sua volontà,la sua personalità (1 Samuele 25,25). La parola di Dio che era presso Dio esprime il suo carattere, la sua sapienza e la sua forza, ergo è appunto il nome di Dio che è in Yah (Salmo 68,4: BeYah Shemo: in Yah è il suo nome).