Yeshu'a è Dio?

[tom anad]

ciao Allen,
hai ragione, tu ed altri studiate letteratura,
scusa non avevo capito.
Ho già scritto che preferisco i trattati di economia e matematica finanziaria.

consentimi comunque un'osservazione:
come si può definire studio letterario un forum che ha come titolo "Yeshua è DIO?"

Non sapevo che DIO si occupasse di letteratura!

Altra domanda: come puoi pensare di studiare la Bibbia come libro letterario e/o di cultura?
Razionalmente e scientificamente tutti i non credenti hanno sempre contestato la creazione di Dio, i miracoli, le guarigioni, le resurrezioni dei morti ecc.. quindi che senso ha studiare ciò che a priori si ritiene IMPOSSIBILE in base a ragionamenti razionali.
E come dire che stiamo studiando in senso letterario i fumetti di Paperino.
La Bibbia contiene cose meravigliose per l'uomo che possono essere solo accettate per fede e non capite dalla ratio umana.
Come può l'umano capire la creazione nel senso biblico?
Come può capire l'umano la resurrezione?
Come può capire l'umano il rapimento della chiesa?
La Bibbia va solo accettata per fede e non razionalmente come si fa con uno studio.

Gloria a Dio e gloria a Gesù

[tom anad]

ciao mimmymattio,
vedo che fate squadra,
secondo te che hai fatto più di 1100 commenti cosa significa che la Bibbia è la parola di Dio?
se non lo sai, cosa fai su questo forum?

[bgaluppi]

A che serve studiare la Bibbia se non credo che è la parola di DIO?
Se non credo ciecamente che la Bibbia è ispirata perché la studio. meglio passare tempo a studiare un trattato di economia o di matematica finanziaria che può essere utile nella vita terrena.
Ma se credo (ed io credo) che la Bibbia è la Parola di Dio, non studio per criticare, per denigrare ma studio per metterla in pratica.

Sarebbe come dire: a che serve studiare la Divina Commedia, visto che non è parola di Dio? La Bibbia, oltre ad essere considerato un testo sacro, è anche un testo letterario che appartiene all'umanità e che contiene un insegnamento meraviglioso e molto utile per vivere bene. Non è necessario credere in Dio per apprezzarne il contenuto e metterlo in pratica, ma per conoscerne il contenuto e capirlo è necessario leggerla e studiarla. Questo lo può fare chiunque, esattamente come chiunque può studiare la Divina Commedia o qualsiasi altro testo letterario. Ma occorre avere una certa conoscenza della storia, della lingua e del pensiero dell'autore, pazienza, obbiettività, logica e buon senso. Altrimenti non si capirà nulla, se non in modo estremamente superficiale, né della Bibbia né della Divina Commedia. Soprattutto, non bisogna avere in testa una visione preimpostata che può condizionare negativamente lo studio e la comprensione obbiettiva. Esempio perfetto è l'epiteto "figlio di Dio"; se non si conosce il significato biblico di tale epiteto, ma lo si intende attraverso un dogma religioso, sarà dura capirne il genuino senso biblico e si resterà bloccati nel senso religioso (che appartiene ad una religione che non era quella di Yeshùa e degli apostoli, ma nacque secoli dopo per mano dell'imperatore romano Costantino). Stai certo che la Bibbia la potrà capire meglio uno che magari è ateo ma legge l'ebraico e il greco e conosce il pensiero di chi l'ha scritta, piuttosto di un credente che legge solo una traduzione in italiano moderno e conosce solo la dottrina cristiana.

Dici che la Bibbia va studiata per metterla in pratica, e questo è giustissimo. Ma dici anche che senza fede sarebbe inutile studiarla. Devi sapere che per gli ebrei a cui la parola di Dio fu affidata, l'unica cosa che conta veramente riguardo alla Bibbia è quella di metterla in pratica. Loro, infatti, non vivono la fede in Dio sulla base di dogmi, ma sulla base dell'osservanza della loro legge, la Torah, che fu consegnata a Mosè da Dio. Infatti, Dio disse a Mosè e a tutto il popolo, quando consegnò loro la Torah:

"Metterete in pratica le mie prescrizioni e osserverete le mie leggi, per conformarvi a esse. Io sono il Signore vostro Dio." – LV 18:4 (cfr. 18:5; 19:37; 20:8; 22:31; 26:3 SS.; Nm 15:39-40; DT 4:6 etc.).

Yeshùa, come figlio di Israele, fece e insegnò a fare proprio questo: "Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli." (MT 5:19). E ai discepoli disse: "Se osservate i miei comandamenti, dimorerete nel mio amore; come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e dimoro nel suo amore." (Gv 15:10). La vera fede parte innanzitutto dall'osservanza, non il contrario; perché è chi fa una cosa che dimostra di credere in quella cosa; ma per osservare un precetto, bisogna prima capirlo bene. Dunque, lo scopo della Bibbia è che l'uomo la metta in pratica, che viva secondo i suoi precetti; chi lo fa, sarà amato da Dio. Ma se uno non crede in Dio, a cosa gli giova mettere in pratica la Bibbia? Ebbene, Paolo afferma che anche il non credente che – per natura e per istinto – si comporta nella vita secondo i princìpi che la Torah insegna, sarà considerato giusto davanti a chi dice di avere fede ma nei fatti non lo dimostra (cioè parla ma poi non mette in pratica):

“Non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.” – RM 2:13-16

La cosa più importante per gli ebrei, infatti, è il fare e non il dire (e Paolo, da buon ebreo, conferma questo pensiero nel passaggio citato): “Poi prese il libro del patto e lo lesse in presenza del popolo, il quale disse: «Noi faremo tutto quello che il Signore ha detto e ubbidiremo».” (Es 24:7). È interessante la sequenza con cui compaiono questi due termini, e non è casuale: prima il fare, poi l'ubbidire; ma per capire il significato di questo, è necessario entrare un po' nel modo di pensare dell'ebreo biblico. Yeshùa, da ebreo del periodo del II tempio, conosceva bene il significato di questo versetto e lo dimostrò nei fatti.

Per concludere, vivere secondo i dieci comandamenti è una pratica giusta sia per chi crede che per chi non crede. Oppure, se uno non crede in Dio e nella Bibbia, può benissimo uccidere, commettere adulterio, disonorare i genitori etc.?

[tom anad]

caro bgaluppi,
vedo con piacere che sei tornato alla "religione" e mi fa piacere.
ho altrettanto piacere che conosci bene le scritture.
confermo tutto quanto da te detto e aggiungo anche la lettera di Giacomo che è molto esaustiva sull'argomento.
Difatti Giacomo conferma, anzi definisce la fede senza le opere morta.
Giacomo da più importanza alle opere che alla fede. Ma questo perché?
la risposta è che chi ha vera fede non compie più le opere di prima.
Chi ha fede vera con le sue opere adempie ai comandamenti della Legge.
Difatti se io faccio una confessione verbale di fede ma vivo da peccatore la mia fede non mi salva, MA, non perché la fede non salva, bensi perché è una falsa fede e quindi è la mancanza di vera fede, che si materializza con le opere conseguenti, che rende impossibile la salvezza.
Ti faccio un esempio: se un uomo dice di amare sua moglie ma non ha cura di lei, non si preoccupa per Lei, non l'aiuta, tutti comprendiamo che è un amore falso.
Lo stesso è della fede.
Ovviamente qui si apre la diatriba sulla salvezza:
Salvati dal rispetto della Legge o salvati per grazia con la fede in Cristo?
I cristiani (veri) credono alla salvezza per grazia mediante il sacrificio di Cristo. I giudei per la salvezza legata alla Legge.
Qui il confronto arriva al capolinea. Chi ha ragione?
sappiamo entrambi che ognuno raccoglierà i frutti di ciò che ha seminato, quindi che Dio ci illumini.....

[bgaluppi]

Dici delle cose giuste su fede e opere. Però restiamo in tema.

[Luigi]

- Stabilito scritturalmente cosa vuol dire nella Bibbia essere “figlio di Dio”, che cosa non comporta (sempre nella Bibbia) esserlo?
- Gesù era “figlio di Dio”?
- E, se lo era, nacque in questa condizione o lo diventò? E, se lo diventò, quando ?

Gianni, rispettosamente parlando, questo commento, riporta una mezza Verità; vero è che LUI è Figlio, ma ancor più la scrittura recita ,che LUI è IL Figlio di Dio, come è scritto di LUI e come LUI stesso lo ha attestato.
Inoltre come IL Figlio di Dio, E' L'Unigenito Dio, l'Unico come tale "quindi, non uno dei figli," e come IL Figlio di Dio, è altresì IL Signore di Tutti e IL Signore della Gloria.
Ecco questi versi vengono sempre ,o evitati oppure minimizzati, perchè quando discutete del Figlio di DIO, lo fate citando Gesù di Nazaret il figlio di Maria, dimenticando, che il Figlio di DIO, è Colui che viene dal Cielo, e come recita il testo greco, dimora in quel Tavernacolo,ossia il corpo di Gesù nazareno.
Quindi, per quanto traspare dai commenti di alcuni del forum, che credete in Gesù, ecco però che, dimostrate che LUI non è il Vostro Signore e Salvatore, benche di Fatto è scritto che LUI E' Il Signore di Tutti, e non sperate in LUI , come speravano gli apostoli e l'Ekklesia primitiva.
Poi ho riportato le scritture che ,recitano che LUI è Figlio di DIO, già prima della resurrezione, ma a voi non importano...
ciao

[tom anad]

caro Gianni,
scusa se non ho risposto ieri.
tu hai detto:
"Io credo assolutamente nell’ispirazione della Sacra Scrittura e credo che Yeshùa (Gesù) è il Messia, Figlio di Dio.

Tu citi Lc 1:31, e io ti invito a leggere bene proprio questo passo:
“Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo”: nota bene il futuro “sarà”: “Sarà chiamato Figlio dell'Altissimo”, da grande.

“Colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio”: oltre al futuro nota la parola “figlio di Dio”, figlio di, non Dio."

Cominciamo con il ruolo di Gesù.
Gesù è la parola e la parola era con Dio e la parola era DIO.
Qui iniziano le obiezioni e cioè che la parola è Dio stesso (YAWE).
Infatti in Genesi è scritto Dio creò i cieli e la terra.....
e Dio disse....... (la parola...)
e Dio disse........ (la parola)
fin qui sembra logico interpretare che la parola sia YAWE stesso.
Però c'è Giovanni 1:14 (se riconosciamo l'ispirazione dei Vangeli) che dice "la parola è diventata carne ed ha abitato per un tempo tra noi"
Dopo questa affermazione divina bisogna rimettere tutto in discussione perché qui Giovanni ispirato dal Signore ci dice chiaramente che la parola è Gesù, perché solo lui ha abitato corporalmente tra noi per un tempo.

Torniamo a "sarà chiamato Figlio dell'Altissimo"
tu dai risalto all'interpretazione letterale del passo concludendo che "sarà" è futuro e che quindi prima non era.
Bè si può anche accettare come conclusione estrapolata dal contesto biblico.
Però quello che devi valutare e che Gesù noi l'abbiamo conosciuto come figlio di Dio solo quando l'angelo del Signore lo ha annunciato a Maria.
Quindi come potevano gli uomini chiamare Gesù "Figlio dell'Altissimo" se prima non veniva alla luce corporalmente?
E' chiaro che è stato usato il verbo futuro che sarebbe diventato presente alla sua "epifania" apparizione o nascita terrena.
Ma questo nulla dimostra che Gesù sia col Padre prima dalla creazione e sia allo stesso tempo eterno.
Ci sono altre scritture che dimostrano l'eternità di Cristo.
vedi Zaccaria 2:8,9,10,11
SALMI 2:7 Io annuncerò il decreto: Il SIGNORE mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
oggi io t'ho generato.
Come poteva Davide profetizzare che Gesù è stato generato e chiamato figlio di Dio?
Se come dici tu il verbo futuro "sarà" significa che il titolo di figlio di Dio Gesù l'ha avuto dopo la nascita, ma Davide dice il contrario.
Evito tutte le profezie che parlano nel vecchio testamento della venuta del Cristo perché le conosciamo ed allungheremo troppo.
Altro aspetto che fino adesso non ho trovato nelle discussioni del forum:
Gesù era con Dio prima della creazione, si è fatto uomo prendendo la forma di servo e lo è stato dalla sua nascita terrena per opera dello Spirito dell'Altissimo fino al giorno del suo battesimo nel Giordano quando è divenuto il CRISTO.
Da quel momento in poi non è più Gesù ma GESU' CRISTO.
Anche in Daniele 7 troviamo:13 Io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figlio d'uomo; egli giunse fino al vegliardo e fu fatto avvicinare a lui; 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.
Qui Daniele profetizza il ritorno di Cristo e il suo regno eterno.
Credo che basta per oggi.
un fraterno saluto

[bgaluppi]

In effetti, Tom, è la teologia cristiana che legge quei versetti come facenti riferimento a Yeshùa, ma se contestualizzati, si riferiscono ad altri. Tu li citi come se ci fosse scritto il nome di Yeshùa, ma così non è; cerca e troverai le persone a cui si riferiscono. Pensa che la teologia cristiana legge persino molti versetti come facenti riferimento alla madonna.

[Gianni]

Cari Luigi e Tom Anad, devo farvi osservare che avete il tipico vizio dei trinitari: non approfondite mai un singolo versetto e, quando si cerca di farlo, ne citate altri a raffica. Questo può andar forse bene al catechismo o durante una predica, ma qui vorremmo studiare bene la Scrittura e capirla.
Mi fermo quindi su una sola citazione di Luigi e gli domando: che mai vuol dire "unigenito Dio"? Dio può essere generato?! E, se lo fosse, che Dio sarebbe? Dovrei suggerire di nuovo - temo senza essere ascoltato neppure stavolta - di indagare il senso di "unigenito" nella Bibbia, ma non è questo il caso, perché - vi di un aiutino - nella lezione "unigenito Dio" c'è un problema di critica testuale. A voi scoprirlo, se ne siete in grado.

[bgaluppi]

Aggiungo a quanto ha esposto Gianni che il termine "unigenito", usato sempre in associazione con "figlio" e non con "Dio" (anche perché Dio, per essere tale, non può certo essere generato, ecco il problema di critica testuale di cui parla Gianni) viene spesso inteso come indicante la stessa sostanza, mentre invece significa "unico nel suo genere", e fa riferimento al concetto biblico dell'unico figlio, espresso anche in Zac 12:10.