Tom, tu dici che "bisogna riconoscere che la Bibbia è la parola di DIO". Che significa che la Bibbia è "parola di Dio"? Puoi spiegarlo?
Poi dici che chi non crede questo non può confrontarsi. Ma lo studio del testo biblico non ha nulla a che fare con il credere che il testo sia di origine divina (e va spiegato il senso di questa espressione). Ti posso assicurare che chi sa leggere l'ebraico non vocalizzato e il greco antico, senza necessariamente credere che la Bibbia sia "parola di Dio", può comprendere la Bibbia molto meglio di chi non conosce queste lingue ma crede che la Bibbia sia "parola di Dio". Possiamo fare un test: io inserisco un versetto biblico in ebraico e poi vediamo se riuscirai a capire cosa dice semplicemente credendo che sia "parola di Dio". Quello che voglio dire è che la fede non c'entra nulla con la comprensione di un testo scritto.
Poi dici che la Bibbia non è scritta da uomini ma da Dio stesso "per mezzo del suo santo Spirito e i profeti sono stati la stampante del pensiero di DIO.". Devi spiegare meglio questa cosa, perché se Dio stesso ha scritto la Bibbia, vuol dire che Dio non conosce molto bene il greco, oppure che andava "a momenti" (con Luca ha scritto in un discreto greco, ma con Giovanni qualcosa non ha funzionato...). Oltretutto, Dio non mostrerebbe di essere un buon medico, perché farebbe dire a Paolo che il vino è un rimedio contro il mal di pancia (1Tim 5:23).
Ti faccio una domanda, la cui risposta non è scontata. Chi ha scritto il vangelo di Giovanni, o quello di Matteo, o il Qohelet (Ecclesiaste) e come sappiamo il nome degli autori? E da cosa sappiamo che il testo è ispirato?
Tom Anad, non credo che tu abbia aumentato la confusione. Secondo me l’avevi già in partenza, e tanta.
Antonio, con cui concordo, ti ha risposto su alcune questioni che hai posto, io lo faccio ora su altre.
Tu affermi che “per dare una risposta biblica prima bisogna assodare un punto: Gesù è il figlio di DIO?”.
Poi, però, non dai una risposta biblica, ma una religiosa.
Caro Tom, se davvero ti sta a cuore la risposta biblica, devi domandarti prima di tutto: nel pensiero ebraico che permea l’intera Bibbia, chi era considerato essere figlio di Dio? Solo dopo potrai domandarti se Gesù lo era. E anche in questa seconda domanda devi stare attento a come la poni. Ti suggerisco, se davvero cerchi risposte che sia autenticamente bibliche, di procedere così:
- Nella Sacra Scrittura chi viene considerato “figlio di Dio”?
- Qual è l’elemento che hanno in comune tutti coloro che nella Bibbia sono definiti figli di Dio?
- Stabilito scritturalmentecosa vuol dire nella Bibbia essere “figlio di Dio”, che cosa non comporta (sempre nella Bibbia) esserlo?
- Gesù era “figlio di Dio”?
- E, se lo era, nacque in questa condizione o lo diventò? E, se lo diventò, quando?
So già che il confronto sarà lungo, e so anche che quando non avrete argomenti offenderete ma non importa quello che faccio lo faccio per il Signore.
Premetto che non intendo valutare la Bibbia come libro di scienza, perché non lo è, ma PER ME è la Legge e la legge non si mette in discussione. Chi vuole criticare, contrastare, correggere o mettere in discussione la Bibbia e la sua ispirazione non è un credente (ed anche cristiano) bensi UN SEMPLICE STUDIOSO DI LIBRI cosiddetti sacri.
Con queste persone non ho nulla da condividere perché pur se entrambi parliamo della Bibbia lo facciamo per motivi opposti.
Sono stata criticata per aver creduto nell'ispirazione della Bibbia. Ebbene si per me lo è altrimenti sarebbe un romanzo come i promessi sposi. Come si può sostenere la sacralità della Bibbia e non considerarla ispirata?
Passiamo ai passi biblici che parlano di Gesù e YAWE:
1) i 30 sicli
Zaccaria 11:13
Ma l’Eterno mi disse: «Gettalo per il vasaio, questo magnifico prezzo con cui mi hanno valutato!» Io presi i trenta sicli d'argento e li gettai nella casa di YAWE per il vasaio.
Matteo 26:15
e disse loro: «Quanto mi volete dare, perché io ve lo consegni?». Ed essi gli contarono trenta sicli d'argento.
Matteo 27:7
E, tenuto consiglio, comprarono con quel denaro il campo del vasaio, come luogo di sepoltura per i forestieri.
Chi è stato valutato 30 cicli?
2) il pastore
Isaia 40:11
Egli pascolerà il suo gregge come un pastore; radunerà gli agnelli col suo braccio e li porterà sul suo seno, e guiderà con dolcezza e cura le pecore che hanno i piccoli.
Michea 5:4
Egli rimarrà a pascere il suo gregge nella forza dell'Eterno, nella maestà del nome dell'Eterno, il suo DIO. Ed essi dimoreranno al sicuro, perché allora egli sarà grande fino alle estremità della terra.
Giovanni 10:11
Io sono il buon pastore; il buon pastore depone la sua vita per le pecore.
1Pietro 5:4
E quando apparirà il sommo pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce.
Chi è il pastore YAWE o Gesù?
3)DOBBIAMO ADORARE YAWE E GESU’ O SOLO YAWE?
Vediamo cosa dice la parola di DIO.
Esodo 34:14
tu non adorerai altro dio, perché YAWE , che si chiama il Geloso, è un Dio geloso.
Apocalisse 22:9
Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo; io sono un servo come te e come i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!»
Matteo 2:2
«Dov'è il re dei Giudei che è nato? Poiché noi abbiamo visto la sua stella in Oriente e siamo venuti per adorarlo».
Matteo 2:8
e, mandandoli a Betlemme, disse loro: «Andate e chiedete informazioni precise sul bambino e, quando l'avrete trovato, fatemelo sapere, affinché anch'io vada ad adorarlo».
Matteo 2:11
Entrati nella casa, videro il bambino con Maria, sua madre; prostratisi, lo adorarono; e, aperti i loro tesori, gli offrirono dei doni: oro, incenso e mirra.
Matteo 14:33
Allora quelli che erano nella barca lo adorarono, dicendo: «Veramente tu sei Figlio di Dio!»
Matteo 28:9
Quand'ecco, Gesù si fece loro incontro, dicendo: «Vi saluto!» Ed esse, avvicinatesi, gli strinsero i piedi e l'adorarono.
Matteo 28:17
E, vedutolo, l'adorarono; alcuni però dubitarono.
Luca 24:52
Ed essi, adoratolo, tornarono a Gerusalemme con grande gioia;
Giovanni 9:38
Egli disse: «Signore, io credo». E l'adorò.
Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: «Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»
In tutti questi versetti appare chiaro che Gesù è sempre stato adorato fin dalla sua nascita e non troviamo mai il richiamo dello stesso Gesù o dei profeti dall’astenersi a farlo come in tutti gli altri casi.
Ma per concludere vorrei citare alcuni versi di Apocalisse che sono un “ORDINE” per noi credenti cristiani. Cito i versi
Apocalisse 5:8
E, quando ebbe preso il libro, i quattro esseri viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.
Apocalisse 5:12
che dicevano a gran voce: «Degno è l'Agnello, che è stato ucciso, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la benedizione».
13 Udii ancora ogni creatura che è nel cielo, sulla terra, sotto la terra e quelle che sono nel mare e tutte le cose contenute in essi, che diceva: «A colui che siede sul trono e all'Agnello siano la benedizione, l'onore, la gloria e la forza nei secoli dei secoli».
14E i quattro esseri viventi dicevano: «Amen!». E i ventiquattro anziani si prostrarono ed adorarono colui che vive nei secoli dei secoli.
Apocalisse 7:10
E gridavano a gran voce, dicendo: «La salvezza appartiene al nostro Dio che siede sul trono e all'Agnello».
11E tutti gli angeli stavano in piedi intorno al trono e agli anziani e ai quattro esseri viventi, e si prostrarono sulle loro facce davanti al trono e adorarono Dio,
Come piace a voi di entrare sempre nella cultura ebraica e nel senso ebraico delle scritture è evidente che tutti i discepoli erano ebrei di cultura giudaica e quindi monoteisti. Se non riconoscevano Gesù come Dio non avrebbero potuto adorarlo, sarebbe stato contrario alla loro cultura e alla Legge.
Allora perché hanno adorato Anche Gesù oltre a DIO?
Perché l'angelo mandato da Gesù Cristo in apocalisse (su ordine di YAWE) dice a Giovanni che ogni creatura in cielo, in terra, nei mari e sottoterra devono adorare DIO e l'Agnello?
Come possiamo ottemperare l'ordine di DIO di adorare Gesù se non è figlio di DIO?
infine nulla avete controdedotto circa la parità della natura divina di Gesù con DIO.
adesso mi fermo xché ho scritto tanto, aspetto vostre ?
Ultima modifica di tom anad il mercoledì 20 marzo 2019, 14:44, modificato 1 volta in totale.
caro Gianni,
se vuoi una risposta biblica e non religiosa ti cito:
LUCA 1:31 Ecco, tu concepirai e partorirai un figlio, e gli porrai nome Gesù. 32 Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre. 33 Egli regnerà sulla casa di Giacobbe in eterno, e il suo regno non avrà mai fine». 34 Maria disse all'angelo: «Come avverrà questo, dal momento che non conosco uomo?» 35 L'angelo le rispose: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio.
Luca 3:22
e lo Spirito Santo scese su di lui in forma corporea, come una colomba; e venne una voce dal cielo: «Tu sei il mio diletto Figlio; in te mi sono compiaciuto».
Per il resto conoscete molto bene le scritture, ma, vi piace confondere le idee a chi non è ancora preparato nella conoscenza del Signore, amate seminare il dubbio. Per voi l'importante è negare il Cristo, negare la salvezza per mezzo di Lui.
ti faccio un esempio: se vuoi distruggere l'America non puoi pensare di attaccarla e distruggerla con una guerra, bensì la devi distruggere dal di dentro infiltrandoti nei posti di potere e da li farla cadere.
Così è con il Cristianesimo, bisogna infiltralo, e poi una volta dentro sferrare l'attacco sui pilastri portanti, che nel caso nostro è Gesù Cristo.
Se tu vai da un cristiano (anche se è cattolico e poco sà delle scritture) e gli proponi un'altra dottrina che non è Cristo, pur non sapendoti rispondere non accetterà il tuo approccio. Ma se tu vai da un cristiano (che come detto poco o niente sà delle scritture) fingendoti cristiano, lui ti accetta e così hai la possibilità di infiltrare la sua fede.
Questa tecnica l'hanno già messa in atto i TdG tanti anni fa, e, anche se con piccolissimi numeri, funziona. (ahimè).
Un ultima domanda (per oggi): Tu conosci meglio di mè il Vecchio Testamento (o come lo chiamate voi) e sai benissimo che nessuno può comparire davanti a YAWE per chiedere perdono senza spargimento di sangue.
Allora come pensi di ottenere il perdono e la salvezza se, essendo peccatore come tutti e come me (non c'è neppure uno giusto che non abbia peccato), non puoi presentarti davanti a DIO a chiedere perdono poiché oggi non è possibile offrire il sacrificio nel tempio?
La nostra preghiera, le nostre suppliche a Dio Padre, il perdono che Dio ci dà lo possiamo ottenere solo per mezzo del sangue di Cristo che è il sacrificio perfetto per i peccati del mondo. Senza Cristo oggi saremo condannati tutti, compresi i giudei.
..............
alla prossima
per BGALUPPI
questa è stata la tua domanda:
-(Ti faccio una domanda, la cui risposta non è scontata. Chi ha scritto il vangelo di Giovanni, o quello di Matteo, o il Qohelet (Ecclesiaste) e come sappiamo il nome degli autori? E da cosa sappiamo che il testo è ispirato?)-
come fai tu a sapere chi ha scritto il vangelo di Giovanni oppure a sapere che la Bibbia non è ispirata?
io lo so per fede che a quanto sembra tu non hai.
2Timoteo 3:16
Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia,
Giovanni 20:29
Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»
Giovanni 14:8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9- Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?
dimenticavo, da quello che leggo tu non credi a Gesù quindi per te questi versetti non sono importanti e soprattutto li consideri non ispirati - almeno così mi è sembrato di capire -
Tom Anad, ma che stai dicendo? Io parlo per me, ma sono certo di rappresentare in ciò che sto per dire molti qui.
Io credo assolutamente nell’ispirazione della Sacra Scrittura e credo che Yeshùa (Gesù) è il Messia, Figlio di Dio.
Tu citi Lc 1:31, e io ti invito a leggere bene proprio questo passo:
“Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo”: nota bene il futuro “sarà”: “Sarà chiamato Figlio dell'Altissimo”, da grande.
“Colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio”: oltre al futuro nota la parola “figlio di Dio”, figlio di, non Dio.
Per gli altri passi, non è il caso di parlarne se prima non accetti questo.
Ma, prima ancora, fai un'indagine e cerca di capire chi nella Bibbia è definito "figlio di Dio".
Poi dici che chi non crede questo non può confrontarsi. Ma lo studio del testo biblico non ha nulla a che fare con il credere che il testo sia di origine divina (e va spiegato il senso di questa espressione). Ti posso assicurare che chi sa leggere l'ebraico non vocalizzato e il greco antico, senza necessariamente credere che la Bibbia sia "parola di Dio", può comprendere la Bibbia molto meglio di chi non conosce queste lingue ma crede che la Bibbia sia "parola di Dio". Possiamo fare un test: io inserisco un versetto biblico in ebraico e poi vediamo se riuscirai a capire cosa dice semplicemente credendo che sia "parola di Dio". Quello che voglio dire è che la fede non c'entra nulla con la comprensione di un testo scritto.
Giusto Antonio, ma per capire cosa dice un testo, occorre avere Lo Spirito Santo, e non una laurea...; su questo certo ,non ci piove.
E per riceverlo "come Caparra..", come è scritto nel Nuovo Patto, occorre Credere con Tutto il cuore ,che Gesù è Il Cristo il Figlio di Dio , Il Signore di Tutti "il Giudice dei vivi e dei morti".
Quindi senza Lo Spirito, "che guida, rivela, istruisce in tutta la Verità" quale vera comprensione del testo biblico ,può avere, chi in LUI non crede " come molti di voi del forum" ?
Quindi a mio modesto parere, con uno stato confusionale, si conducono coloro ,che sono convinti di avere la giusta comprensione del testo biblico, "senza avere Lo Spirito" attraverso il loro essere studiosi , nonchè attingendo ad altri pensatori....
Con sola franchezza, dico che è solo utopia tale convinzione.
Questa è logica spicciola.
Senza Cristo oggi saremo condannati tutti, compresi i giudei
Perché??
Mimy, perchè attraverso la Legge nessuno può essere perdonato, salvato.
Non serve che ti porti le scritture a sostegno; so che per molti qui, non fa testo il Nuovo Patto...
Gv. 3, 14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, 15 perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. 19 E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.
Gv. 1,48 Natanaèle gli domandò: «Come mi conosci?». Gli rispose Gesù: «Prima che Filippo ti chiamasse, io ti ho visto quando eri sotto il fico». 49 Gli replicò Natanaèle: «Rabbì, tu sei il Figlio di Dio, tu sei il re d'Israele!».
Per Gianni; LUI "come leggi" è Il Figlio di Dio, ancora prima della resurrezione dai morti...
ciao
Tom, Gianni ti ha invitato giustamente a indagare il termine "figlio di Dio". Yeshùa non è l'unico figlio di Dio nella Bibbia. Anche Davide è figlio di Dio. Il versetto di Luca che hai citato dice che Dio darà a Yeshùa il trono di Davide (il che non significa affatto che Yeshùa sia Dio, ma piuttosto il re discendente di Davide, cioè il Messia davidico).
Per quanto riguarda la mia domanda sull'ispirazione della Scrittura e sull'identità degli autori dei vangeli, tu mi rispondi "come fai tu a sapere chi ha scritto il vangelo di Giovanni oppure a sapere che la Bibbia non è ispirata?"; ma io non ho detto che il vangelo di Giovanni non lo ha scritto Giovanni, né che la Bibbia non è ispirata. Io ti ho chiesto come si fa a sapere chi ha scritto il vangelo di Giovanni e che la Bibbia è ispirata. Poi hai citato una serie di versetti non attinenti e sei giunto alla errata conclusione che "io non credo a Gesù". Ti pare discussione biblica quella che stai facendo? Oltretutto, la discussione biblica non è finalizzata a capire in cosa uno creda o non creda, ma a capire cosa dice il testo biblico e l'insegnamento che trasmette.
Una buona indagine biblica sarebbe stabilire il significato dell'epiteto "figlio di Dio". Ma biblicamente, non in base alla fede religiosa o al sentito dire.
caro bgaluppi,
lo zelo per il Signore mi rende combattivo, se ho esagerato me ne scuso.
ma torniamo all'argomento. A che serve studiare la Bibbia se non credo che è la parola di DIO?
Se non credo ciecamente che la Bibbia è ispirata perché la studio. meglio passare tempo a studiare un trattato di economia o di matematica finanziaria che può essere utile nella vita terrena.
Ma se credo (ed io credo) che la Bibbia è la Parola di Dio, non studio per criticare, per denigrare ma studio per metterla in pratica.
Se nella Bibbia vi è descritto un miracolo io credo anche se non ho una spiegazione razionale o scientifica.
Quello che gli studiosi (non credenti) fanno è giudicare razionalmente ciò che è divino.
nei confronti della Parola di Dio occorre una sola cosa: l'ubbidienza.
Mi si eccepirà: come posso ubbidire se non conosco?
Ebbene la conoscenza di ciò che è divino viene dal divino, cioè lo Spirito Santo ci dà la chiave di lettura della Parola di Dio e non la scienza e la cultura.
1Timoteo 6:20
O Timoteo, custodisci il deposito; evita i discorsi vuoti e profani e le obiezioni di quella che falsamente si chiama scienza;
Ovviamente tutte queste discussioni sono la conseguenza di due diverse fedi, quella giudaica (che nega Cristo e il nuovo testamento) e quella Cristiana basata sulla salvezza per mezzo di Gesù Cristo.
Un confronto tra queste due fedi è impossibile, ci può essere solo reciproco rispetto, ma inutile tentare approcci.
Caro tom forse ti sei perso una cosa, ovvero il posto dove sei, biblistica. Per tutti quelli che se lo dimenticano con affermazioni religioso, fideistiche e di parte, metto in evidenza il significato: Complesso delle discipline che hanno per oggetto lo studio e l’esegesi della Bibbia.
Se non fosse per persone che studiano la bibbia scon o senza fede, quest'oggi parleremo del nulla. Vuoi studiare la bibbia per fede fallo, ci sono persone a cui piace studiare la letteratura in generale e si approccia alla bibbia senza pensare che sia l ispirata parola di Dio, come molti in questo forum.
Quello che voglio dire è che la fede non c'entra nulla con la comprensione di un testo scritto.
