Yeshu'a è Dio?

animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Gianni

Se dico per esempio ''al raduno degli alpini mancano 10 mesi'' la frase ha una logica.
Immediatamente dopo il raduno degli eserciti di tutte le nazioni avverrà la guerra e la venuta del re dal cielo (Apoc 17,14) e alla sua venuta ci sarà un unico re (Zaccaria 14,9). Tutti questi avvenimenti necessariamemte devono essere collocati in precisi momenti storici che oggi non possiamo sapere quando saranno.

Quindi riformulo la domanda in maniera diversa: dal tempo della resurrezione di Cristo al tempo del raduno degli eserciti e dal tempo del raduno degli eserciti alla fine del regno ''millenario'' (perché hai detto che il regno di Cristo è a termine) come possono esserci nello stesso regno due sovrani padroni del cielo e della terra?

Apocalisse 17,14 descrive il momento in cui Yeshua ritorna a Gerusalemme sul monte degli ulivi e Yeshua è re di Israele fino alla fine del millennio (perché credi che il suo regno ad un certo punto termina). Tuttavia nel giorno della parusia Zaccaria 14,9 ci dice che Yhwh sarà l'unico(ehad) re sulla terra. Quindi, anche se il regno di Cristo finirà ad un certo punto, com'è possibile che alla parusia ci saranno due re sopra la terra se Zaccaria 14 ci dice che ce ne sarà uno solo?
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Gianni »

Animasalvata, se dici "al raduno degli alpini mancano 10 mesi" va bene e va bene anche se dici "al raduno degli alpini a Canicattì mancano 10 mesi". Ma non va più bene se, riferendoti a quell'evento, dici "alla battaglia di Canicattì", perchè lì ci sarà solo un raduno, non una battaglia.
Harmaghedon sarà luogo di raduno, non di guerra.

Rispondendo alla tua domanda, ti chiedo: rileggi bene i due passi biblici che ho citato e spiegaci tu cosa vogliono dire.
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Gianni
1Corinzi 8,5-6
5 E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, 6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.
In precedenza avevo scritto questo:

Se un solo,uno e unico Dio esclude il Figlio dall'essere Dio del cielo e della terra, allora usando la stessa logica il solo ed unico Signore dovrebbe escludere il Padre dall'essere Signore o padrone del cielo e della terra. Nell'antico testamento il solo(ehad) Adohn è Dio Yhwh che è il padrone dell'universo. Il nuovo testamento è scritto in greco ma pensato in ebraico, per cui dovrebbe valere in continuità con il V.T. sempre lo stesso pensiero, cioè che il solo(ehad) Adohn è Dio Yhwh. Ne consegue che se nel N.T. viene dichiarato che il solo Adohn si chiama Gesù Cristo allora o il Messia è il solo Dio manifestatosi come il figlio dell'uomo oppure è un affermazione idolatrica. O Gesu era veramente quel Dio padre appena descritto prima da Paolo e apparso nella carne come Cristo e Signore umano elevato poi in cielo; oppure quella era un affermazione idolatrica se Yeshua non fosse quel Dio padre descritto appena poco prima. In realtà come il solo Adohn Gesu Cristo non esclude Yhwh dall'essere il solo Adohn , usando lo stesso criterio logico, alla stessa maniera il solo Elohim non esclude Cristo dall'essere l'unico Dio. Perche? Perche è la stessa persona descritta con due attributi diversi (elohim e adon) e perche l'unico signore è la manifestazione in carne di quell'unico Dio padre descritto appena prima da Paolo. In genere la trinità niceana è pensata come una famiglia con lo stesso nome dove ci sono persone distinte ma che hanno lo stesso nome. Per esempio nella famiglia Rossi c'è il Padre Antonio, la madre Rosa e il figlio Gennaro. Antonio non è ne Rosa,ne Gennaro,ma Gennaro e Rosa stanno accanto ad Antonio e formano un unica famiglia chiamata Rossi. Per farti capire com'è con un esempio la trinità dei cattolici anche se non condivido questo modo di concepire Dio. Addirittura Bergoglio qualche tempo fa addirittura in chiave ecumenica disse: ''i membri della trinità dall'interno a volte litigano tra loro,ma dall'esterno danno sempre l'immagine di essere un unica famiglia". Disse questo per dire che cattolici,protestanti,ortodossi e i membri delle altre religioni sono tutti membri della stessa famiglia, figli di Dio anche nella diversità di pensiero; quindi la cosa importante per Bergoglio era solamente essere in pace tra gli uomini,ma è proibito cercare di convertire il prossimo.
Nell'idea niceana non è ''Antonio(il padre)'' a venire nel mondo, ma è ''Gennaro(il figlio)'' che poi una volta salito in cielo manda ''Rosa''(lo Spirito Santo) tra gli apostoli. C'è questo alternarsi di sali-scendi assurdo alla maniera degli dei greci che salivano e scendevano dall'olimpo nella mitologia dei greci.
In realtà Dio non scende letteralmente spostandosi da un luogo o all'altro altrimenti Dio sarebbe limitato e circoscritto in un punto specifico e avrebbe bisogno di spostarsi e Dio per definizione non ha bisogno di qualcosa. Dio è presente ovunque nell'universo e lo regge e quindi non si sposta letteralmente. L'azione di ''discesa'' dal cielo è solo metaforica. Se Dio è ovunque lo era anche nel tempio,anche se il tempio non poteva impedirgli di essere ovunque. Lo era in mezzo agli ebrei come shekinah accompagnata da nuvola e fulmine. Quella ''shekinah'' era la sua gloria, la sua essenza onnipresentenell'universo,il suo spirito,la sua parola creatrice,la sua forza,la sua sapienza,la sua intelligenza. Questa shechinah faceva da ''malach'' presso gli ebrei nel deserto e dava la legge. Non era certo un figlio che lasciava il cielo per spostarsi sulla terra,tantomeno un un arcangelo Michele alla maniera dei testimoni di Geova. Questa shechinah era anche nel cuore di Mose che gli parlava ''faccia a faccia'' come un amico parla al suo amico. La shechinah parlava nell'intimo del cuore di Mose suggerendogli la legge; non era certo un figlio sceso dal cielo per possedere Mose,tantomeno un arcangelo Michele alla maniera dei tdg che possedeva Mose. Era semplicemente la parola creatrice di Dio che era nel cuore di Mose. E cosi era per tutti e in particolare per i profeti,i re i sommi sacerdoti. Ancor di più lo è per il Messia dove la parola di Dio dimorava in maniera unica rispetto a tutto,tant'è che ogni parola che usciva dalla bocca di Yeshua era sempre Dio che con la sua parola parlava in prima persona per mezzo di lui. Quello che noi chiamiamo Yeshua in realta è il corpo che Yhwh si è generato per prendervi parte in manierq unica rispetto a tutti gli altri. Non era il ''Gennaro'' della trinità a lasciare letteralmente il cielo per venire sulla terra,ne l'arcangelo Michele alla maniera dei tdg; ma era quel Yhwh padre,unico e onnipresente apparso come un figlio d'uomo che ''scendeva metaforicamente dal cielo'' quale inviato da Dio o malach divino. E lo Spirito Santo c'era sempre stato dal principio del mondo; non doveva fare letteralmente il sali scendi. Semplicemente ''venne'' nella funzione di un altro consolatore ma gia c'era ed era l'essenza divina e onnipresente di Yhwh Padre,la sua parola. In poche parole un solo Dio,un solo Signore e un solo Spirito come dice Paolo. Una sola ''persona'' descritta in 3 attributi e non 3 membri di una famiglia.
Il figlio dell'uomo resuscitato e salito sopra ogni cielo, cioè ''nel luogo altissimo dove solo Dio può starci'' altro non è che il corpo umano glorificato,il velo dove dietro si cela il padre Yhwh che poi altro non è che lo Spirito Santo''. Nel figlio dell'uomo enochiano il divino,l'invisibile si unisce con l'umano e la materialità e per questo ''il figlio dell'uomo si avvicina all'antico dei giorni''. L'avvicinamento tra ''i due'' è l'incontro tra le due dimensioni in una sola cosa.
L'uomo Yeshua, il figlio unico di Dio, il figlio dell'uomo enichiano ha l'autorità senza limiti di usare la parola che dimora in lui e questa autorità gi deriva appunto dalla parola stessa che è in lui e che è Dio Yhwh onnipresente.
Voglio ricordare che il re di Babilonia voleva salire in cielo,cioè essere come Dio, ma non poteva farlo perché non lo era veramente. L'unico che poteva farlo era Yeshua (Giovanni 3,13) perché lo era veramente. Dio in Isaia chiama ironicamente il re babilonese ''stella del mattino'' perche voleva essere come Dio. Yeshua invece in apocalisse si definisce ''stella del mattino''. In cielo non ci sono due troni ma un solo trono; non ci sono due sovrani dell'universo,ma un unico re dell'universo.

Ritorniamo al passo di 1 Corinzi 8,5-6.
Chi sono i molti dei? Dal contesto si parla degli idoli terreni di pietra e legna e degli dei celestiali delle mitologie pagane che in realtà non esistono veramente, ma che nell'immaginario popolare pagano erano ritenuti esistenti e degni di adorazione. Paolo a questi elohim inesistenti che erano pensati dalla gente come esistenti (Zeus il dio del tuono; Apollo il Dio del sole; Marte il Dio della guerra) contrappone l'unicità dell'unico vero Dio che esiste veramente,cioè il Dio del tanach. L'unicità di Dio Padre è in relazione a Zeus,Apollo,Poseidone,Marte e gli idoli di pietra e legna.
Paolo aggiunge anche ''i molti signori''. Chi sono questi signori? Poiche il contesto parla di idoli i signori potrebbero sempre gli dei fasulli detti in precedenza che erano i considerati i signori che venivano idolatrati. Signore vuol dire anche Padrone. Zeus era per i pagani il signore/padrone del tuono per esempio. I Signori in terra invece erano i re umani che si elevavano al livello di Dio, si consideravano padroni assoluti di tutto ed esigevano con la forza il culto. L'imperatore romano per esempio si credeva un dio e signore e voleva il culto anche a costo di togliere la vita alle persone. Paolo ci dice che questi re, pur credendosi signori e dei in terra e anche se erano ritenuti tali dai pagani,non erano veramente quelli che pensavano di essere e non doveva essere dato loro il culto perché il vero ed unico signore esistente e degno di ricevere il culto era Cristo. Paolo contrappone Cristo ai signori umani idolatrati e ci dice che noi non esistiamo per i signori umani, ma per il Signore del cielo che è Cristo e la vita non è dovuta a loro, ma a Cristo che è padrone della vita umana. Come si può esistere per una creatura? Si esiste per il creatore

Paolo continua dicendo che da Dio provengono tutte le cose e che per mezzo di Yeshua sono tutte cose. La preposizione greca ''dia'' regge un caso li che non significa ''in vista di, per'' ma indica lo strumento della creazione oppure il luogo della creazione. In effetti la parola che dimora in Yeshua gloroficato è una parola eterna e ciò che Dio fa lo fa per sempre. Dio crea il mondo anche ora in questo presente dove Yeshua sta ''alla sua destra metaforica'' e la parola che sta creando il mondo passa attraverso Yeshua che ha acquistato l'immutabilita e quindi è atemporale. Nel regno dei cieli esiste solo l'eternità perche il regno dei cieli ha il suo luogo nell'eterno.

Continua ...
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Gianni

L'altro versetto era:
"Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti".
Qui il discorso è un po complesso. Per far capire partirò da un versetto del vangelo e da uno dei profeti:

Isaia 48,16
Avvicinatevi a me, ascoltate questo:
Fin dal principio io non ho parlato in segreto;
quando questi fatti avvenivano, io ero presente;
ora, il Signore, DIO, mi manda con il suo Spirito.

È la parola che era nel profeta ad essere mandata. La parola ovviamente è di Yhwh. Sembra che Yhwh è mandato da un Yhwh. Però ho detto sembra. I cattolici invece ci cascano in pieni e concludono che ci sono due Yhwh,anzi tre perché si parla anche dello Spirito. In realtà Dio Yhwh è unico ed è onnipresente e non è mandato letteralmente nel mondo. Piuttosto il modo di parlare di Dio nel mondo è simile all'uomo e la parola nel mondo materiale è come un malach inviato da Dio nel mondo proprio come un profeta umano

Questo modo di parlare di Dio come se fosse un inviato angelico,un profeta,uno distinto da Dio, prefigura il parlare di Yeshua che troviamo nei vangeli ogni qualvolta troviamo il detto ''in verità in verità io vi dico'' e ogni qualvolta Yeshua dice qualcosa

Luca 23,46
Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo spirò.

In Yeshua dimorava la shekinah come dimorava nel Tempio e la sua carne era il vero tempio. La shekinah parla in modo antropomorfo proprio come Isaia 48,16. L'insegnamento in Luca è che in punto di morte ogni uomo dovrebbe ''consegnare'' cioè affidare la propria vita a Dio come una aorte di professione ultima di fede.

Per questo Yeshua,o per meglio dire Dio Yhwh che era in lui, dice testualmente: nelle tue mani consegno ...

Adesso veniamo al passo di Corinzi. Similmente al detto in Luca 23,46 alla fine del millennio avverrà una preghiera antropomorfa simile dove in umiltà Yeshua,o per meglio dire Dio che è in lui, dira: Padre tutto è compiuto, nelle tue mani consegno il regno. Ma per questo atto estremo di umiltà dell'uomo Yeshua, Dio permetterà come premio che il regno di Yeshua e dei santi continuerà per sempre come è detto anche:

Daniele 7,14
che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai,
e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.

Luca 1,32-33
32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».

Isaia 9,6
grande sarà il suo dominio
e la pace non avrà fine
sul trono di Davide e sul regno,

che egli viene a consolidare e rafforzare
con il diritto e la giustizia, ora e sempre;
questo farà lo zelo del Signore degli eserciti.

Isaia 9,6 antitipicamente è rivolta al Messia ben David.

Apocalisse 22
1 Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. 2 In mezzo alla piazza della città e da una parte e dall'altra del fiume si trova un albero di vita che dà dodici raccolti e produce frutti ogni mese; le foglie dell'albero servono a guarire le nazioni.
3 E non vi sarà più maledizione.
Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei
e i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno la sua faccia
e porteranno il suo nome sulla fronte.
5 Non vi sarà più notte
e non avranno più bisogno di luce di lampada,
né di luce di sole,
perché il Signore Dio li illuminerà
e regneranno nei secoli dei secoli.

In questa visione della Gerusalemme celeste dopo il millennio il trono di Dio è anche in trono dell'agnello e il trono simbolocamente è l'autorità. È detto anche che i servi regneranno nei secoli dei secoli cioè per sempre, per cui insieme a loro regnera anche il Messia sulla terra paradisiaca

Apocalisse 21: 3 Udii allora una voce potente che usciva dal trono:
«Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà tra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il "Dio-con-loro".
4 E tergerà ogni lacrima dai loro occhi;
non ci sarà più la morte,
né lutto, né lamento, né affanno,
perché le cose di prima sono passate».
5 E Colui che sedeva sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»; e soggiunse: «Scrivi, perché queste parole sono certe e veraci.
6 Ecco sono compiute!
Io sono l'Alfa e l'Omega,
il Principio e la Fine.
A colui che ha sete darò gratuitamente
acqua della fonte della vita.
7 Chi sarà vittorioso erediterà questi beni;
io sarò il suo Dio ed egli sarà mio figlio.

Quando tutte le cose si saranno compiute, cioè alla fine del millennio quando la morte non ci sarà piu, Dio sarà l'emmanuele e dira ai suoi servi che sarà il loro Dio per sempre. Però abbiamo anche detto che la parola di Dio è in Yeshua per cui Dio parlerà tramite Yeshua. Quando Dio dimorera con gli uomini si realizzerà anche quelll che è scritto in 1 Corinzi 15,28: affinché Dio sia tutto in tutti.
Ovvio che se il risorto Yeshua è Dio vuol dire che anche i credenti alla fine saranno compartecipi della sua divinità perche i risorti saranno a sua immagine. Infatti Yhwh Yeshua e i credenti porteranno lo stesso nome,cioè la stessa essenza che accomuna padre e figlio e tutti saranno un solo Dio proprio come un solo (ehad) popolo è come un solo uomo anche perche nella nuova Gerusalemme vi sarà solamente l'eternità
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Nella Gerusalemme terrena uno solo era il tempio fisico. Non ci stavano due templi fisici contemporanemante sul monte Moriah.

Nella Gerusalemme celeste il tempio celeste è uno solo come nella Gerusalemme terrena. Apocalisse però non dice che il Signore Dio e l'Agnello sono i suoi templi(della Gerusalemme celeste). Uno solo è il tempio,ma è detto che Dio e l'Agnello sono il tempio al singolare nella nuova Gerusalemme.

Mi sbaglio o qua Dio e l'Agnello sono la stessa cosa?

Quando Yeshua disse abbattete questo tempio e in 3 giorni lo rialzero lui paragona il tempio al suo corpo. Nel tempio c'era il santo dei santi e il velo. Nel corpo di Yeshua c'era il santissimo e la sua carne era il suo velo?
Ultima modifica di animasalvata il mercoledì 10 giugno 2020, 15:06, modificato 1 volta in totale.
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

da notare che nella nuova Gerusalemme non ci saranno più templi costruiti da mani d'uomo
Nella visione il tempio materiale non c'è perché nella nuova Gerusalemme Dio e l'agnello sono il vero tempio. Dio vuole enfatizzare questo concetto che è espresso in tutto il nuovo testamento e per questo non fa vedere un tempio materiale nella visione. Ma questo non vuol dire che un nuovo tempio non ci sarà.
Luigi
Messaggi: 1445
Iscritto il: martedì 31 marzo 2015, 21:02

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Luigi »

Animasalvata, dubito che Gianni cercherà di confutare .
Nella Gerusalemme celeste il tempio celeste è uno solo come nella Gerusalemme terrena. Apocalisse però non dice che il Signore Dio e l'Agnello sono i suoi templi(della Gerusalemme celeste). Uno solo è il tempio,ma è detto che Dio e l'Agnello sono il tempio al singolare nella nuova Gerusalemme.
Giusta osservazione la tua anima...; al singolare come pure ,offriranno il Sacro Servizio "Latreua", in Riv. 22, 4.., che ho citato sopra.
Il Messia di Dio è il suo delegato, il suo luogotenente, e lo è a termine. "Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti". - 1 Corinti 15:27,28.
Gianni, consentimi di dirti, che è povera la tua conclusione , con la quale riduci il SUO Proprio Figlio , ad un delegato :-( .
Purtroppo il tuo metodo di replicare , ormai lo conosco; agisci un po come i tdg "t.d. Geova, rispettosamente parlando" invece di confutare un passo propostoti, citi altri passi, dove tu stesso ammetti che non è un metodo giusto di confutazione e di discussione biblica; poi a quanto sopra, ti ho risposto ampiamente in altra discussione...
Il tuo/vostro errore è, che vi concentrate su alcuni passi della scrittura , che recitano del compito messianico, portato a termine di Colui che è IL Figlio di Dio "Yoshua", ma non ti/vi interessa ,investigare seriamente su altri come Riv. 22, 4 ,che ho appena citato sopra, poichè la tua replica non confuta quanto da me esposto, ma semplicemente hai appena aggiunto altra carne al fuoco, come si suol dire...

Il tuo problema è che neghi parte delle scritture per non accettare quelle che indicano che all'Agnello spetta lo stesso onore che spetta al Padre.

Allora rifaccio due domande alle quali, nessuno ha dato risposta...:
Visto che Antonio "non so te", è convinto che Yoshua, è semplicemente un uomo giusto, avente genitori come ogni essere umano, ti/vi chiedo:
In Riv. 5..,perchè Dio permette che ,"Colui che si legge invece, essere IL Suo Proprio Figlio", riceva la proskinesis da TUTTE le creature, anche angeliche, davanti a LUI e non riprende Gesù?

Perchè Gesù in Apocalisse non adora il Padre ?
Avro risposta...?


Saluti
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Gianni »

Ve la cantate e suonate da soli. Siete ripetitivi.
noiman
Messaggi: 1986
Iscritto il: domenica 20 aprile 2014, 22:41

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da noiman »

Caro Gianni più che altro direi noioso, poi cosa significano queste parole strane, “confutare, investigare, si evince”
Mi sembrano dei pacchetti confezionati, mai sentito in giro queste espressioni.
Boh!
noiman
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Noiman

Avevo chiesto una cosa ma ti è sfuggita:

''Un ebreo può dire che il Messia di David sia anche il suo unico(ehad) padrone e unico(ehad) signore senza incappare nell'idolatria?'' Può dirlo? Si o no? A questo nessuno mi ha risposto.
Rispondi