Yeshu'a è Dio?

[Samaritano]

Perfetto Antonio, tu sai cosa in Israele fosse oralmente trasmesso ai tempi di Y. . Credimi lo avevo capito.... peraltro tu eri già li immagino ! E questa cos'e' , "Logica"?
Anche qualora cosi' fosse (cosa evidentemente indimostrabile ma paurosamente improbabile ) mi devi spiegare perche' ora hai fatto di Y. , che tu descrivi come un tradizionalista aggrappato alla Torah, un fariseo!

Se temi per la tua salvezza non temere, Tosafot, Bekhorot 2b, s.v. shemma: «“I cristiani” giurano tutti invocando i nomi dei santi che però non considerano delle divinità. Benché menzionino il nome divino pensando a Gesù, non invocano mai degl’idoli: inoltre, questo loro pensiero è rivolto al Dio creatore del cielo e della terra. Benché associno il nome di Dio ad altre cose, quando li si fa giurare non trasgrediscono il divieto: lifney ’iwwer lo titten mikhshol, giacché l’“associazione” (shittuf) non è stata vietata ai noachiti.

Cristiani tinitari siete salvi! Qualsiasi cosa dica qui Antonio, non temete!! W Yeshua!

[bgaluppi]

Perfetto Antonio, tu sai cosa in Israele fosse oralmente trasmesso ai tempi di Y. . Credimi lo avevo capito.... peraltro tu eri già li immagino ! E questa cos'e' , "Logica"?

Basta leggere il Talmud per scoprire che i termini "regno di Dio" e "olam haba" erano diffusi. La tradizione orale non fu messa per iscritto perché era proibito farlo, ma in periodo di dispersioni si temeva che andasse perduta, e dunque fu trascritta. Anche la Torah inizialmente era trasmessa essenzialmente per via orale.

Anche qualora cosi' fosse (cosa evidentemente indimostrabile ma paurosamente improbabile )

Dimostrabilissimo, tutta la legge era trasmessa oralmente, in un continuo divenire, tranne ciò che già era scritto (la Torah). Gli ebrei seguivano la legge orale da molto prima di Yeshùa.

mi devi spiegare perche' ora hai fatto di Y. , che tu descrivi come un tradizionalista aggrappato alla Torah, un fariseo!

Non sono io a dirlo, ma gli studiosi. Non era necessariamente fariseo, ma era vicino ai farisei. Non certo ai sadducei o agli erodiani o agli esseni, e lo si capisce da cosa insegnava. Il fatto che i farisei si rivolgessero a lui col titolo di "Rabbi", dimostra che lo consideravano un loro pari. Lo stesso valeva per Yeshùa, che invita i discepoli a seguire le loro leggi, poiché siedevano "sulla cattedra di Mosè". I suoi insegnamenti e le sue credenze, oltretutto, sono praticamente identiche a quelle dei maestri del tempo (potrei citartene diversi). Oltretutto, credeva nella risurrezione, nei demòni e negli angeli, come i farisei. Lui criticava il fatto che non mettessero in pratica ciò che insegnavano (li riteneva infatti ipocriti), e alcune loro riforme che giudicava eccessive se non inutili e semmai dannose. Io non dico cose a caso sulla base di opinione personale, faccio sempre riferimento all'opinione degli studiosi, e poi la verifico.

Da Wikipedia: “Alcuni hanno ipotizzato che Gesù stesso fosse un fariseo e che i suoi argomenti coi farisei erano un segno di inclusione piuttosto che di fondamentale conflitto (il dibattito e la disputa erano modalità narrative dominanti usate nel Talmud come ricerca della verità e non necessariamente un segno di opposizione o ostilità). L'enfasi di Gesù ad amare il prossimo (si veda Comandamento dell'amore), per esempio, fa eco all'insegnamento della scuola di Hillel. Le opinioni di Gesù sul divorzio (Matteo 5), tuttavia, sono più vicine a quelle della scuola di Shammai, un altro fariseo.”

Non temo affatto per la mia salvezza, anche perché non mi interessa. Mi rimetto a Dio, e se non vorrà salvarmi sarà di sicuro una decisione giusta.

“Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.” - Mt 7:21

[Samaritano]

Anto' nn sei per niente convincente. A 'sto Yeshua lo porti in giro sulle "montagne russe" e lo fai essere quello che ti pare a seconda della convenienza, e considera che ti ho tirato fuori un solo versetto, volendo in faretra ne ho circa altri 150...
E comunque Amen , quello che dovevo dire qui in questa discussione l ho detto, grazie della partecipazione ...e buonanotte.

PS: Comunque una "pizzata" la si potrebbe organizzare x fare un po' a botte sul serio eh...

[bgaluppi]

Non devo convincere nessuno. Quello che dico è tutto dimostrabile storicamente e testualmente, basta sforzarsi di verificare.

Tutti i versetti che vengono usati a favore della trinità o di una presunta divinità sono stati ampiamente discussi e smontati in svariate discussioni attraverso valutazioni grammaticali, sintattiche, critiche e storiche, per cui sarebbe inopportuno ripetersi. Ma a tali valutazioni non sono mai seguite controbattute serie dimostrabili grammaticalmente, criticamente e storicamente, solo prese di posizione basate su opinione personale sulla base della fede religiosa. Non basta controbattere dicendo che il pensiero di Yeshùa non era vicino ai farisei, o che la torah orale non esisteva ai tempi di Yeshùa e che il messia non sarà re nel mondo a venire. Non basta dire "non sono convinto", o "non sono d'accordo" e fare battute sarcastiche, è necessario spiegare perché non si è d'accordo e indicare dimostrazioni a sostegno delle proprie idee. Così si fa discussione, altrimenti restiamo nelle chiacchere da bar, che non servono a nessuno e fanno perdere solo un gran tempo. Perdona il mio essere diretto, niente di personale.

[L'agnostico]

Non temo affatto per la mia salvezza, anche perché non mi interessa. Mi rimetto a Dio, e se non vorrà salvarmi sarà di sicuro una decisione giusta. 

Bgaluppi interessante affermazione che mi fa nascere molte domande ma che qui sarebbero fuori tema..
Possiamo parlarne?

[Samaritano]

Ma va , mica mi offendo.
Ho chiuso il quel modo perché sono una persona amichevole , quello che ho scritto rimane ed al di là dei tuoi convincimenti gli altri posso leggere tranquillamente e verificare che io ho ragione e tu torto su Gio 18,36... Io nn insisto perché sono educato, mica perché hai ragione.... Nn fraintendere!
Comunque ho contattato un Rabbino e ne sto discutendo con lui. Questo per dirti che considero proficuo ed utile il confronto e che non finisce qui il percorso per me. Certo venendo da una vita di totale "laicità" sono un po' come un bambino..
Però a Yeshua ci credo come nessun altra cosa al mondo e devo capire cosa è successo , perché se penso a me 6 mesi fa stento a riconoscermi....
I versetti tosti non te li tiro fuori perché non voglio che tu soffra , e peraltro hanno già ampiamente dimostrato Luigi, marco e L' Agnostico le argomentazioni che mi portano a propendere per la deità di Yeshua.
È un po' ridicolo che quegli utenti ancora attendano tue controdeduzioni su versetti da loro citati e tu te ne esca qui con tanta saccenza.. roba da psicologi.
Ribuonannotte Antò

[bgaluppi]

Per adesso non ho sentito da parte tua confutazioni serie e supportate da argomentazioni valide. Solo sarcasmo e una certa ostilità mascherata da buonismo. Non c'è bisogno che tu eviti di farmi soffrire o mi dia del saccente, vorrei solo sentire argomentazioni valide. A me interessa la discussione biblica, perchè siamo su un forum di discussione biblica, e non importa se si è in disaccordo, purché il confronto sia basato sull'analisi testuale accurata e supportata da ragionamento e da valide considerazioni dimostrabili.

Cita pure il tuo versetto migliore, quello che secondo te dimostra inequivocabilmente che Yeshùa è Dio (o un dio), se desideri, e lo analizziamo. Io ti ascolto e sono pronto a risponderti, l'ho già fatto decine di volte con altri utenti prima di te. Siamo qui per discutere il testo biblico, non per avere ragione per forza. Però ti chiedo di argomentare i versetti che citi in modo serio e portare a supporto delle dimostrazioni bibliche e magari considerazioni di natura storica, altrimenti la discussione è sterile.

PS. Se non credi a me riguardo al fatto che la letteratura del periodo è piena di riferimenti al regno di Dio, a olam ha-ba e che la tradizione orale esisteva da tempo prima di Yeshùa, leggi sotto. Il fatto che i contemporanei di Yeshùa, Shammai e Hillel, già disquisissero sulla legge orale e che i farisei esistevano da prima di Yeshùa, dovrebbe farti riflettere:

Kingdom of God:
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... dom-of-god" onclick="window.open(this.href);return false;
Olam Ha-Ba:
https://www.jewishvirtuallibrary.org/olam-ha-ba" onclick="window.open(this.href);return false;
Legge orale e farisei:
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... 0-oral-law" onclick="window.open(this.href);return false;
http://moked.it/blog/2010/11/28/special ... gge-orale/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.britannica.com/topic/Pharisee" onclick="window.open(this.href);return false;

[Samaritano]

Anto' semplice semplice: Y in Giovanni 18,36 non può alludere al messia dell' aldilà perché non ha ancora fatto nulla del Messia ebraico dell aldiqua' E siccome è ebreo, lo sa. In Gio 18,36 sta parlando di altro.
Guarda più semplice di così nn riesco a dirtelo abbi pazienza....
Edit No no sarcasmo è una tua impressione, è proprio che mi rendo conto che quando dico delle cose tu nn mi capisci..
Edit2. Io ho letto questo post dall' inizio alla fine, se ci tieni a dimostrare che Y. Nn è Dio torna a pg 46/47 e rileggilo, perché ti hanno già riportato altri decine di versetti "prova" della deità di Yeshua a cui o nn hai risposto, o hai risposto piccato , o hai divagato, o hai dato risposte deboli. Se ci tieni che una persona che ne sa poco si convinca "erroneamente" di Y.=dio È tuo onere correre ai ripari.

[marco]

In una ipotetica discussione con Dio, l’uomo potrebbe sentirsi indispettito riguardo alla infelice e alquanto difficile condizione umana rispetto a quella spirituale, arrivando per fino a rimproverare al Creatore, l’indifferenza con cui Egli abbia trattato la sua creatura, lasciandola in balia delle mille tentazioni e altrettante frustrazioni della carne. Potremmo affermare, facendo da ottimo avvocato difensore, e senza sbagliare che, non può giudicare ciò che non conosce, essendo nella condizione di non comprendere appieno l’uomo.
Dio è troppo immenso per lasciarsi trafiggere in questo modo. Sono sicuro che la risposta sarebbe simile a quella che Gesù dette a Tommaso: Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato. Non ti perdono perchè non comprendo, ti perdono perchè ti amo.

Un saluto a Samaritano.

[bgaluppi]

Y in Giovanni 18,36 non può alludere al messia dell' aldilà perché non ha ancora fatto nulla del Messia ebraico dell aldiqua' E siccome è ebreo, lo sa. In Gio 18,36 sta parlando di altro.

E dunque di che sta parlando?

Y in Giovanni 18,36 non può alludere al messia dell' aldilà perché non ha ancora fatto nulla del Messia ebraico dell aldiqua' E siccome è ebreo, lo sa. In Gio 18,36 sta parlando di altro.
Guarda più semplice di così nn riesco a dirtelo abbi pazienza....
Edit No no sarcasmo è una tua impressione, è proprio che mi rendo conto che quando dico delle cose tu nn mi capisci..
Edit2. Io ho letto questo post dall' inizio alla fine, se ci tieni a dimostrare che Y. Nn è Dio torna a pg 46/47 e rileggilo, perché ti hanno già riportato altri decine di versetti "prova" della deità di Yeshua a cui o nn hai risposto, o hai risposto piccato , o hai divagato, o hai dato risposte deboli

Samaritano, io ho già risposto decine di volte a quei versetti, con analisi e dimostrazioni bibliche. Perché mai dovrei continuare a ripetermi come un pappagallo? Io rispondo quando vengono proposte adeguate e argomentate confutazioni, non solo belle parole basate su opinione personale. Oltretutto, non si può rispondere a decine di citazioni scollegate tra di loro. Mi chiedo, invece, perché mai la gente venga su questo forum a riproporre continuamente gli stessi versetti e gli stessi temi con lo stesso intento, e poi sono io quello che non risponde. Hai per caso fatto caso al numero dei miei commenti?

Qui funziona così: si propone un versetto (non dieci o venti tutti insieme a random e scollegati tra loro) e si fa una domanda o si espone una tesi. Al che, si risponde portando dimostrazioni bibliche e citando eventualmente altri versetti pertinenti, seguendo un metodo ermeneutico che prevede l'analisi del contesto, dei termini greci e della sintassi, della concordanza ed eventualmente gli aspetti storici che possono aiutare a convalidare la propria tesi. E così via. Ora riprovo:

“Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui».” - Gv 18:36

Per le ragioni che ho già espresso, ritengo che Yeshùa fosse convinto di essere il re messia, ma non come se lo aspettavano i giudei; Paolo conferma che l'intronizzazione di Yeshùa, infatti, avviene con la risurrezione, non prima (Rm 1:4). Lo dice lui stesso: “Tu lo dici; sono re” (v.37), e il re è necessariamente mashiach (unto), perché è intronizzato da Dio. Adesso, se tu non ritieni che la mia tesi sia giusta, argomenta ed esponi la tua, spiegando cosa intende Yeshùa con queste parole. Se lo fai in modo convincente e biblicamente pertinente, può darsi che io ti dia ragione, oppure ti risponderò con ulteriori argomentazioni per confutarti. Così si fa discussione biblica. Ancora non ho capito qual è la tua tesi, e credo lo stesso valga per gli altri utenti, che hanno abbandonato la discussione.