Yeshu'a è Dio?

[bgaluppi]

Sono tutte supposizioni, Marco. Belle, ma tutte supposizioni, che oltretutto non corrispondono a quello che il testo dice. Il testo dice che i familiari accorsero avendo saputo quello che accadeva, dicendo "è fuori di sé". E tra quei familiari, che si precipitano fuori di casa e arrivano sul luogo, c'era anche la madre. È di una chiarezza lampante, davvero c'è bisogno di supporre cose che vanno contro a quello che il testo ci dice sull'opinione che i familiari avevano di lui? Questo accade quando si ha un'idea impostata in testa e si cerca in tutti i modi di farla avvalorare dal testo. Ma questo modo di procedere non porta a nulla, meglio sarebbe restare convinti di quell'idea e lasciar perdere il testo biblico.

[speculator]

Ho letto di una traduzione diversa da "e' fuori di se'" che a mio parere e' psichiatria o demonologia non aderente a nessun fatto evangelico ma :" E' fuori delle sue forze" che aderisce al racconto che Gesù era molto stanco e che i suoi parenti vennero non per mettergli le mani addosso e impedirlo ma per metterci mano e aiutarlo.

Se la traduzione alternativa può tenere, si può vedere dal contesto se e' anche quella piu' sensata.

[bgaluppi]

Marco, ti racconto una storia vera. Ho un amico che non è mai stato credente. Ho passato con lui moltissimo tempo a raccontargli i miei studi e parlargli della Scrittura, non perché volessi evangelizzarlo o convertirlo, ma perché me lo chiedeva lui. Ma lui, pur essendo interessato, è rimasto sempre scettico. Fino a qualche mese fa gestiva un dojo zen, finché, dopo anni di sofferenze amorose e una recente rottura con la compagna, ha conosciuto una ragazza e si è innamorato di lei. Lei è una cristiana ortodossa, devota mariana. Il mio amico, innamoratosi di lei, è diventato un devoto mariano e recita il rosario due volte al giorno ed è fermamente convinto che la madre di Yeshùa sia in cielo ed interceda per i peccatori. Quando mi ha chiesto un'opinione, gli ho detto che nel NT non c'è traccia della presunta assunzione della madre di Yeshùa e che semmai è il Cristo l'unico intercessore. Senza aver letto i Vangeli, se non superficialmente e sotto l'influsso del suo backgroud cattolico di famiglia, lui è divenuto devoto mariano. È così che funzionano queste cose e quando si è convinti di qualcosa, per motivi di una qualche necessità recondita, non importa se quella cosa è vera o falsa e soprattutto non interessa capire, se ciò che si crede già ci soddisfa. Ecco perché ogni religione ha il suo Dio, il suo profeta o messia e la sua verità.

[bgaluppi]

Speculator, non so dove hai trovato quella traduzione ma ἐξίστημι non ha nulla a che fare con l'essere stanco. Viene da ek e hìstemi. Nella forma transitiva, significa "metto, colloco, porto fuori, faccio uscire, sconvolgo, sposto"; nella forma intransitiva "vado via, esco, parto, mi allontano" e anche "uscire fuori di sé, uscire di mente, essere colto da stupore, essere sconvolto" (specialmente nel NT, come indicano il Thayer e anche il Rocci). Con il dativo (non il nostro caso) significa "cedo il posto, do luogo". Nel nostro caso abbiamo Ἐξέστη, aoristo indicativo attivo (3 sing.), un'espressione particolare a sé stante che si usa proprio per dire "è fuori di testa", "è pazzo", specialmente in questo contesto. In ogni caso, la stanchezza fisica non c'entra niente con ἐξίστημι, la traduzione che proponi è fantasiosa e atta a trovare una spiegazione alternativa alla "scandalosa" idea che la madre di Yeshùa (la "Madonna") pensasse che suo figlio era uscito di senno.

[speculator]

Non concordo con la teoria che Marco è il primo vangelo.

Concordo con la storica teoria di un primitivo vangelo aramaico scritto da un testimone oculare che, dato storico, dei quattro poteva essere solo Matteo. Questo vangelo "delle beatitudini" comprendeva i discorsi ma non la storia della nascita.

Poi segue un vangelo semplice che è quasi una copia dell'aramaico cioe' Marco che riportava in greco, a memoria secondo Papia, le parole di Pietro (in pratica il vangelo aramaico di Matteo).

Terzo è quello del proselito terapeuta Luca, versato nella legge e storico e letterato, che non fu contento di Marco e che usò ricerche in Israele
Marco e Matteo ma vi aggiunse informazioni ottenute da Maria sulla nascita e Gioventù.

Poi Matteo o un altro aggiunse al vangelo di Matteo gli episodi della nascita e tradusse in greco Matteo aramaico.

Pare che anche Giovanni primitivo non cominciasse con prologo ma da Giovanni 1:19 cioè Giovanni Battista.

[speculator]

Non e' mia la traduzione e credo di averla letta su un libro di Garcia e credo si adatta ad essere stanco e dargli un aiuto.

[speculator]

La traduzione "e' sconvolto (nel senso di molto stanco)" non viene da me e non ricordo da chi, forse un certo Garcia.

Chiaramente nel racconto evangelico le folle erano numerose e creavano problemi a Gesu'.

[speculator]

Se volevano mettergli le mani addosso perché pazzo avrebbero dovuto prevedere l'opposizione ferma di almeno 12 robusti apostoli e infine anche della folla che a decine di migliaia lo ascoltava ed era guarita da lui, tanto che non poterono entrare nella casa,

[speculator]

"quando si è convinti di una cosa non importa se quella cosa e' vera o falsa".
Appunto: (purtroppo) sono con VINTI.

Ma altro risultato da' (o meglio dara') essere conVINTO dalla verità ed essere conVinto dalla menzogna.

[Gianni]

Negli ultimi interventi sono state toccate questioni molto interessanti, come il presunto Vangelo aramaico (di cui non è mai stata ritrovata neppure una riga), che sarebbe bene trattare, ma ora vorrei rimanere nulla questione dei familiari di Yeshùa e rispondere a Marco in merito alla madre di Yeshùa.

Marco, tu asserisci che Yeshùa trattava sua madre molto duramente. Stabilisci perfino un parametro quando scrivi: “Considerato il modo in cui conferiva abitualmente con le donne in genere”. E pretendi di darne perfino la spiegazione: “Possibilmente fu Gesù a non consentire alla madre che lo seguisse”, sostenendo che agì così per lasciarci un insegnamento.

Antonio ti fa notate che sono tutte tue supposizioni. Concordo con lui e aggiungo: supposizioni del tutto errate. E ti spiego perché.

Intanto il parametro ovvero “il modo in cui conferiva abitualmente con le donne in genere”. Yeshùa si scostava decisamente dal modo di fare maschilista tipico del suo tempo. Le donne le rispettava, le ascoltava, le capiva, le apprezzava, le trattava con molto riguardo. È proprio questo fatto che impedisce la tua teoria che trattasse duramente sua madre.

Quanto ad un suo presunto insegnamento, si è mai visto che insegnasse usando un modo di fare sbagliato? La tua teoria non regge.

Ora, immagino che per sostenere questa tua teoria tu citeresti l’episodio di Yeshùa dodicenne al Tempio oppure quello delle nozze di Cana. Del primo possiamo parlarne, se vuoi, ma io mi soffermo qui sul secondo perché è quello che dimostra l’autorità di Miryàm sul figlio e la profonda considerazione che lui aveva di lei. Leggiamo: “Venuto a mancare il vino, la madre di Gesù gli disse: «Non hanno più vino». Gesù le disse: «Che c'è fra me e te, o donna? L'ora mia non è ancora venuta»” (Gv 2:3,4). Questo passo è spesso frainteso. Precisando che “donna” non è affatto irrispettoso, occorre sapere che “l’ora mia” a cui Yeshùa si riferisce è l’ora della sua morte, come si deduce analizzando questa espressione nel Vangelo giovanneo. Come dire, in parole povere: Non sono nella fase drammatica e conclusiva del termine della mia vita, per cui potrei anche accontentarti.

E adesso viene il bello: “Sua madre disse ai servitori: «Fate tutto quel che vi dirà»” (v. 5). È stupendo. Miryàm ignora la presa di posizione del figlio, va oltre e dice ai servitori di fare come lui dirà loro. E lui lo fa.
Abbiamo qui una donna decisa che ha autorità sul figlio ormai adulto, e non è un figlio qualsiasi! E abbiamo qui il figlio adulto, nientemeno che il Messia, che ubbidisce alla madre certa che l’avrebbe assecondata, tanto che dice “ai servitori: «Fate tutto quel che vi dirà»”.

Nell’ora estrema della sua morte Yeshùa rivolgerà il suo ultimo pensiero a lei, a sua madre, accertandosi che sia accudita e che stia bene.