Shalom!Yeshu'a è Dio?
Re: Yeshu'a è Dio?
Scusa Michele! Non volevo essere offensivo ne tirare in ballo nessuno! Ma nelle argomentazioni, secondo me è ovvio tirare nel ballo qualcuno! Nessuno certo si offende se viene chiamato trinitario o altro! Ti faccio un esempio: Io lavoro in una cartoleria, se dovessi esser chiamato "cartolaio" certamente tirato in ballo non mi offenderei! Alla stessa maniera chiamo, non in maniera offensiva il trinitario perchè crede nella trinità; L'unitariano Pentecostale perché crede che Yeshùa sia l'unico e solo Dio! Spero di esser stato chiaro e aver esposto le mie ragioni che non vogliono essere offensive e prive di rispetto verso gli altri!...... Shalom!
Shalom!Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
Re: Yeshu'a è Dio?
Quello che non mi piace è la standardizzazione e i luoghi comuni, gli ebrei sono...., gli italiani sono...ecc., lo stesso termine cristiano, mi è stato fatto notare proprio qui, fu detto in senso dispregiativo.
Antonino ,io preferirei che si parli indicando non la persona o la categori, ma facendo un esempio. Se invece dovessi indicare qualcuno per lodarlo, allora non ci sarebbero problemi, ma nel caso in cui indico qualcuno per esporlo a giudizio, sarebbe meglio generalizzare. Anzichè dire "i trinitari" o "i T.d.G.", basta dire, coloro che credono nella trinità, oppure elencare quell'aspetto che vogliamo trattare. E questo per non ricadere negli insulti che hanno contraddistinto il vecchio forum. Se io sono tentato (in senso lato), è chiaro che prima o poi ci casco nella trappola, se invece non c'è nessuna tentazione, allora il mio atteggiamento parlerà da solo. Nel senso che un conto è insultare per primi e poi ripararsi dietro gli insulti altrui, e un conto è venire tentati. Quindi è meglio evitare.
Ripeto, che io mi serva del termine "trinitario" per poterlo schernire attraverso il mio approfondimento di studio o d'altro, non mi sembra giusto. Meglio usare germini generali, che alla fine sono la stessa cosa, ma che almeno non danno adito a nessuna risposta. Meglio quindi parlare di "coloro che credono al concetto di trinità"
Antonino ,io preferirei che si parli indicando non la persona o la categori, ma facendo un esempio. Se invece dovessi indicare qualcuno per lodarlo, allora non ci sarebbero problemi, ma nel caso in cui indico qualcuno per esporlo a giudizio, sarebbe meglio generalizzare. Anzichè dire "i trinitari" o "i T.d.G.", basta dire, coloro che credono nella trinità, oppure elencare quell'aspetto che vogliamo trattare. E questo per non ricadere negli insulti che hanno contraddistinto il vecchio forum. Se io sono tentato (in senso lato), è chiaro che prima o poi ci casco nella trappola, se invece non c'è nessuna tentazione, allora il mio atteggiamento parlerà da solo. Nel senso che un conto è insultare per primi e poi ripararsi dietro gli insulti altrui, e un conto è venire tentati. Quindi è meglio evitare.
Ripeto, che io mi serva del termine "trinitario" per poterlo schernire attraverso il mio approfondimento di studio o d'altro, non mi sembra giusto. Meglio usare germini generali, che alla fine sono la stessa cosa, ma che almeno non danno adito a nessuna risposta. Meglio quindi parlare di "coloro che credono al concetto di trinità"
Re: Yeshu'a è Dio?
Un'osservazione, tradurre con "io sarò", al posto di "io sono", oltre a non avere un senso tutta la frase, mi sembra azzardato. Prima che Abramo fosse io sarò? Ma che significa?
Re: Yeshu'a è Dio?
Non credo che ci sia una differenza nel dire: "I trinitari" oppure "coloro che credono nella trinità". Queste sono due forme, diverse nella lunghezza, uguali nella sostanza! L'atteggiamento con cui si scrivono le cose è importante! Di mio ho evidenziato che non è in senso dispregiativo, anzi! Per me è un onore se tu mi chiamassi Yahwista! (termine coniato ad hoc in questo medesimo momento per etichettarmi e mettermi allo stesso piano di coloro che ho chiamato trinitari e unitari) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ....... Michele la forma è la stessa, se lo dicessi in senso dispregiativo, avresti ragione, ma in tal senso sempre in forma di disprezzo sarebbe esposto! Non attacchiamoci alle forme espressive! Andiamo alla sostanza!
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
Re: Yeshu'a è Dio?
Il fatto è che spesso, si usano questi termini per mettere in evidenza una posizione sbagliata e vi si contrappone quella personale ritenuta giusta. A me non sembra giusto. In quanto alla sostanza, l'ho scritto sopra, non mi sembra che "io sarò", risolva tutto.
Re: Yeshu'a è Dio?
Quindi Gianni tornamdo al tema. "Io sono" si puo anche tradurre :" io ero in programma"
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: Yeshu'a è Dio?
Scusa Bruno, da dove hai dedotto questa tua affermazione? Sono interessato! Potresti dare qualche riferimento in più sul tuo ragionamento? Grazie!Israel75 ha scritto:Quindi Gianni tornamdo al tema. "Io sono" si puo anche tradurre :" io ero in programma"
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
Re: Yeshu'a è Dio?
Dalla trattazione di Gianni. Quell "io sono" significa che era gia stato programmato dal Padre, nel senso di progetto futuro.nel senso che la venuta del Cristo era già stata predisposta dal Padre fin dalla genesi
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Gianni
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Re: Yeshu'a è Dio?
La traduzione di Gv 8:58 riportata da Bruno è ineccepibile. L’unica cosa su cui si potrebbe sottilizzare è γενέσθαι (ghemèsthai), che significa “divenire / iniziare ad esistere / divenire / accadere / sorgere / apparire nella storia / essere fatto”; quindi non propriamente “nascere”, tuttavia questa traduzione può essere accolta senza problemi.
Così traduce anche il Vianello. Non è affatto vero, però, che “io sono” significhi ‘io sono nato’!
Emiliano dà un’ottima spiegazione: “Abraamo non vide effettivamente Yeshùa, ebbe invece la certezza che Dio avrebbe realizzato un giorno, grazie al Messia, la promessa che gli fu fatta. Ecco perché Yeshùa dice ‘prima che Abraamo fosse nato, io sono’”.
Se ammettessimo – solo per amore di ragionamento – che Yeshùa fosse anteriore ad Abramo (come esistenza), non avrebbe nessun senso dirlo in risposta all’obiezione sarcastica dei giudei. Si rifletta bene: Yeshùa aveva detto che Abraamo gioì nel vedere il giorni del messia, ma i giudei travolgono le sue parole e domandano come fa Yeshùa ad aver visto Abraamo (cosa che Yeshùa non aveva assolutamente detto). Ora, se Yeshùa fosse stato preesistente avrebbe sì potuto dire di averlo visto, invece taglia corto e dice di “essere” prima di Abraamo.
Enigma ha compreso perfettamente il senso della frase: Yeshùa esisteva prima di Abraamo però non nel senso reale, ma esistente nel pensiero di Dio: “Già designato prima della creazione del mondo, egli è stato manifestato negli ultimi tempi”. - 1Pt 1:20.
Oltretutto, si noti che se Yeshùa avesse voluto affermare la sua preesistenza, avrebbe dovuto dire ‘io ero’ e non “io sono”. Infatti, TNM, la quale crede nella preesistenza reale di Yeshùa, manipolando traduce proprio “io ero”!
Giustissima anche l’osservazione, fatta sempre da Enigma, riguardo alla risposta di Yeshùa “io sono”. Se avesse voluto usare l’espressione tipica di Dio, sarebbe stata una risposta del tutto sconclusionata! In ogni caso, non si tratta affatto della formula usata da Dio in Esodo 3:14 e riportata correttamente da Antonino. Yeshùa non usò affatto l’espressione “io sarò” (tempo imperfetto ebraico), usata invece da Dio.
Infine, per rispondere a Bruno, "io sono" non si può certo tradurre ‘io ero in programma’. Ma si può dare questa spiegazione nell’esegesi. Se volessimo fare una traduzione libera del passo, io tradurrei: “Io sono [più importante] da prima che apparisse Abraamo. In pratica ha lo stesso senso datogli dal Battezzatore che disse di Yeshùa: “Questi è colui del quale dicevo: ‘Dopo di me viene un uomo che mi ha preceduto, perché egli era prima di me’” (Gv 1:30; cfr. v. 15). Il che senso Yeshùa era prima del battista? Non certo cronologico, perché nacque mesi dopo di lui. Veniva prima per importanza. È la stessa cola che afferma Col 1:17: “Egli è prima di ogni cosa”; non in senso cronologico ma per importanza, “poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo [διά (dià), “attraverso” (passando per)] di lui e in vista di lui”.
Così traduce anche il Vianello. Non è affatto vero, però, che “io sono” significhi ‘io sono nato’!
Emiliano dà un’ottima spiegazione: “Abraamo non vide effettivamente Yeshùa, ebbe invece la certezza che Dio avrebbe realizzato un giorno, grazie al Messia, la promessa che gli fu fatta. Ecco perché Yeshùa dice ‘prima che Abraamo fosse nato, io sono’”.
Se ammettessimo – solo per amore di ragionamento – che Yeshùa fosse anteriore ad Abramo (come esistenza), non avrebbe nessun senso dirlo in risposta all’obiezione sarcastica dei giudei. Si rifletta bene: Yeshùa aveva detto che Abraamo gioì nel vedere il giorni del messia, ma i giudei travolgono le sue parole e domandano come fa Yeshùa ad aver visto Abraamo (cosa che Yeshùa non aveva assolutamente detto). Ora, se Yeshùa fosse stato preesistente avrebbe sì potuto dire di averlo visto, invece taglia corto e dice di “essere” prima di Abraamo.
Enigma ha compreso perfettamente il senso della frase: Yeshùa esisteva prima di Abraamo però non nel senso reale, ma esistente nel pensiero di Dio: “Già designato prima della creazione del mondo, egli è stato manifestato negli ultimi tempi”. - 1Pt 1:20.
Oltretutto, si noti che se Yeshùa avesse voluto affermare la sua preesistenza, avrebbe dovuto dire ‘io ero’ e non “io sono”. Infatti, TNM, la quale crede nella preesistenza reale di Yeshùa, manipolando traduce proprio “io ero”!
Giustissima anche l’osservazione, fatta sempre da Enigma, riguardo alla risposta di Yeshùa “io sono”. Se avesse voluto usare l’espressione tipica di Dio, sarebbe stata una risposta del tutto sconclusionata! In ogni caso, non si tratta affatto della formula usata da Dio in Esodo 3:14 e riportata correttamente da Antonino. Yeshùa non usò affatto l’espressione “io sarò” (tempo imperfetto ebraico), usata invece da Dio.
Infine, per rispondere a Bruno, "io sono" non si può certo tradurre ‘io ero in programma’. Ma si può dare questa spiegazione nell’esegesi. Se volessimo fare una traduzione libera del passo, io tradurrei: “Io sono [più importante] da prima che apparisse Abraamo. In pratica ha lo stesso senso datogli dal Battezzatore che disse di Yeshùa: “Questi è colui del quale dicevo: ‘Dopo di me viene un uomo che mi ha preceduto, perché egli era prima di me’” (Gv 1:30; cfr. v. 15). Il che senso Yeshùa era prima del battista? Non certo cronologico, perché nacque mesi dopo di lui. Veniva prima per importanza. È la stessa cola che afferma Col 1:17: “Egli è prima di ogni cosa”; non in senso cronologico ma per importanza, “poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo [διά (dià), “attraverso” (passando per)] di lui e in vista di lui”.
Re: Yeshu'a è Dio?
Se Yeshu'a rispondendo in quel modo, "io sono" avesse inteso dire "essere più importante" e quindi dare una valutazione di se stesso, la cosa mi risulterebbe alquano insolita. Si può fare sempre una ricerca e vedere, dove Yeshu'a si "vanta" in quella maniera. Un conto è riceverla (da Giovanni) e un conto è esprimerla.
E poi, per dire che Lui era più importante di Abramo, dovremmo ammettere che sapesse tutto e quindi allinearlo a quanto dice il Vangelo di Giovanni, che Yeshu'a parla del Padre non per sentito dire, ma per esperienza diretta.
E poi, per dire che Lui era più importante di Abramo, dovremmo ammettere che sapesse tutto e quindi allinearlo a quanto dice il Vangelo di Giovanni, che Yeshu'a parla del Padre non per sentito dire, ma per esperienza diretta.