Yeshu'a è Dio?

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emiliano
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da emiliano »

Il fatto è che Yeshùa disse:
"Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato"
I giudei in virtù di questa affermazione chiesero come poteva Abraamo aver visto il giorno del Messia se Yeshùa nacque molti secoli dopo? A quel punto Yeshùa afferma "prima che Abraamo fosse nato, io sono".
Ma Abraamo non vide effettivamente Yeshùa, ebbe invece la certezza che Dio avrebbe realizzato un giorno, grazie al Messia, la promessa che gli fu fatta. Ecco perchè Yeshùa dice "prima che Abraamo fosse nato, io sono".

"Tutte le nazioni della terra saranno benedette nella tua discendenza , perché tu hai ubbidito alla mia voce"
Genesi 22:18
"Voi siete i figli dei profeti e del patto che Dio fece con i vostri padri, dicendo ad Abraamo: "Nella tua discendenza tutte le nazioni della terra saranno benedette"
Atti 3:25
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Michele
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Michele »

Io non la interpreto in questo modo.
Il fatto che Abramo ebbe la certezza che un giorno Dio avrebbe realizzato al sua promessa non c'entra niente con l'affermazioe di Yeshu'a. Il riferimento è a quella vita che Yeshu'a viveva prima che Abramo fosse. Essendo Yeshu'a anteriore ad Abramo (per natura divina), e a lui posteriore per natura umana, il senso non può essere che questo. Ma non perché sono io che cerco di dimostrare questa tesi, è che si dimostra da se stessa. Soltanto Yeshu'a con una natura precedente a quella di Abramo, avrebbe potuto "esserci".
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emiliano
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da emiliano »

Scusa Michele, il centro della questione nasce dall'affermazione che fa Yeshùa riguardo il giorno del Messia? Come sarebbero state benedette tutte le Nazioni? Grazie ad un Messia. Questa è la promessa che fu fatta ad Abraamo e questa è la promessa che era prevista ben prima della nascita di Abraamo. La promessa di un Messia esisteva prima di Abraamo.
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Enigma
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Enigma »

Io credo che il passo viene inteso che esiteva prima di Abraamo però non nel senso reale, ma esistente nel pensiero di Dio: “Già designato prima della creazione del mondo, egli è stato manifestato negli ultimi tempi”. - 1Pt 1:20.
Ma anche se volessimo ammettere la preesistenza di Yeshùa, anche in questo caso quel “io sono” non assumerebbe mai un significato di volersi identificare Dio. Questo viene escluso dalla logica del discorso che si svolse tra Yeshùa e i giudei. Detto in parole nostre, i giudei stavano chiedendo a Yeshùa come poteva conoscere Abraamo se era esistito molto tempo prima di lui.
A questo punto Yeshùa da la risposta dicendo: “prima che Abbramo fosse nato, io sono”. E’ chiaro che la risposta era in relazione (a prescindere se era o no come persona reale presso Dio) all’esistenza e non alla sua natura, perchè non avrebbe avuto senso dire, che prima che Abraamo fosse nato io sono Dio, perchè i giudei, non gli chiesero chi era, ma che età aveva o da quanto tempo esisteva. Sempre sul ἐγὼ εἰμί, è interessante notare che, al capitolo successivo di Giovanni, il cieco nato usò lo stesso verbo di fronte a quelli che si stavano informando se era lui quello guarito da Yeshùa. “Ed egli (il cieco) diceva: Io sono (ἐγὼ εἰμί)”. (Giovanni 9:9) ND. Per chi concludere che Yeshùa dicendo "io sono" si identifica Dio, perchè non identifica anche il cieco nato Dio, visto che anche lui come Yeshùa disse, ἐγὼ εἰμί? Ora vado a dormire perchè sto crollando e domani come al solito devo alzarmi presto pi travagghiari. Beati i pensionati. :mrgreen:
stella
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da stella »

Beati i pensionati... :) perché di notte studiano ,,o meglio ruminano ciò che ingoiano di giorno :lol: ...
Beh io credo che Gesù ..era nei pensieri di Dio, già alla creazione malgrado sapesse già come sarebbe andato a finire l'uomo ,(( nella sua onniscienza)) le è piaciuto ,ugualmente crearlo ..e nella Genesi cap3 al versetto 15 lo dichiara ,,ci fa conoscere il suo proposito .. ;) ...
Beh non so se mi sono spiegata ..in italiano ..e si altro che greco ,,io sono ancora al latino :oops: ,,buona continuazione
l,anima mia. ha sete del Dio vivente
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francesco.ragazzi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da francesco.ragazzi »

Hai detto bene, Stella !!!
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Gianni
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Gianni »

Ciao, Lella. Mi complimento con te per la tua decisione di trattare un solo passo biblico per volta. Vediamo dunque Gv 8:58. Inquadriamolo nel contesto:
52 I Giudei gli dissero: «Ora sappiamo che tu hai un demonio. Abraamo e i profeti sono morti, e tu dici: "Se uno osserva la mia parola, non gusterà mai la morte". 53 Sei tu forse maggiore del padre nostro Abraamo il quale è morto? Anche i profeti sono morti; chi pretendi di essere?» 54 Gesù rispose: «Se io glorifico me stesso, la mia gloria è nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, che voi dite: "È nostro Dio!" 55 e non l'avete conosciuto; ma io lo conosco, e se dicessi di non conoscerlo, sarei un bugiardo come voi; ma io lo conosco e osservo la sua parola. 56 Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato». 57 I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?» 58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».
Dal contesto vediamo che i giudei contestano Yeshùa e gli domandano sarcasticamente se si ritiene superiore ad Abraamo. L’oggetto del contendere è quindi la superiorità o meno di Yeshùa rispetto ad Abraamo. Dapprima Yeshùa risponde che se lui si glorificasse da solo, ciò varrebbe ben poco, ma che invece è Dio stesso che lo glorifica.
Già qui possiamo fare una prima considerazione. Se Yeshùa fosse Dio incarnato avrebbe tutti diritti di glorificare se stesso. Yeshùa però dice: “Se io glorifico me stesso, la mia gloria è nulla”. Anzi, dice di più: “Chi mi glorifica è il Padre mio”. Yeshùa quindi si distingue nettamente da Dio.
Questo primo fatto – che Yeshùa si distingue nettamente da Dio – viene rafforzato da ciò che egli dice subito dopo: “Io lo conosco e osservo la sua parola”. Se Yeshùa fosse Dio incarnato, sarebbe un modo ben strano di parlare, perché non direbbe con poco senso che lui che è Dio conosce Dio. Soprattutto, come potrebbe dire che lui osserva la parola di Dio? Dio emana la sua parola e chiede agli altri di osservarla. Yeshùa dice invece che lui osserva la parola di Dio, non solo distinguendosi da Dio ma dicendo di essergli completamente sottomesso.
Leggendo fin qui non troviamo davvero nulla che possa farci credere che Yeshùa fosse Dio incarnato né tantomeno che Yeshùa lo pretendesse. Troviamo invece tutto il contrario: Yeshùa si distingue da Dio e dice che gli ubbidisce.
Ora, per logica, non potremmo aspettarci che subito dopo Yeshùa dica qualcosa di diverso e in contrasto con ciò che ha appena detto. Comunque, andiamo avanti.
I giudei avevano tirato in ballo Abraamo facendo notare a Yeshùa, anche sarcasticamente, che Abraamo era superiore a lui. Yeshùa dice a questo punto: “Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato”. Cosa vuol dire che Abraamo gioì nell’attesa di vedere i giorni di Yeshùa? Il senso di ciò è spiegato da Yeshùa stesso in Lc 10:24: “Vi dico che molti profeti e re hanno desiderato vedere quello che voi vedete, e non l'hanno visto” (cfr. Mt 13:17). Ma in che senso Abraamo “l'ha visto, e se n'è rallegrato”? Non può che essere in senso metaforico, perché Abraamo visse circa due millenni prima di Yeshùa. Eb 11:13 spiega: “Tutti costoro [compreso Abraamo, menzionato al v. 8] sono morti nella fede, senza ricevere le cose promesse, ma le hanno vedute e salutate da lontano”.
Si noti poi che Yeshùa non disse che Abraamo vide lui (che nacque quasi due millenni dopo!), ma che Abraamo “vide” il suo giorno; lo “vide” in senso metaforico, "da lontano", come spiegato da Eb 11:13.
A questo punto i giudei continuano nel loro sarcasmo e dicono a Yeshùa: “Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?”. I maliziosi giudei stravolgono le parole di Yeshùa che non aveva affatto detto di aver visto Abraamo ma che fu Abraamo a “vedere” il suo giorno. Yeshùa taglia corto e afferma: “In verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono”. Ed eccoci alla fatidica frase su cui i trinitari, togliendola completamente dal contesto, costruiscono il loro castello dottrinale.
La frase di Yeshùa risponde, tagliando corto sulle polemiche, alla domanda dei giudei: “Sei tu forse maggiore del padre nostro Abraamo il quale è morto?”. Yeshùa afferma di esserlo. E lo afferma nel modo più importante e assoluto. Cosa vuol dire che Yeshùa era da prima che Abraamo nascesse? In Col 1:17 è detto che Yeshùa “è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui”, e ciò perché “in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui” (v. 16). Dio, iniziando a creare, aveva già in mente Yeshùa e tutto creò per lui, “in vista di lui”. Già quest’ultima frase indica un progetto futuro.
I trinitari, non solo tolgono Gv 8:58 completamente dal contesto, ma ne isolano addirittura la frase “io sono” per fare strani abbinamenti fuori luogo. Infatti, in Es 3:14 non c’è affatto quell’espressione ma un’altra completamente diversa pronunciata da Dio stesso. Quella pronunciata da Yeshùa, del tutto diversa, è detta da un uomo che dice di essere ubbidiente a Dio e che si distingue nettamente da Dio, pur essendo consapevole di essere più importante di Abraamo.
Ora, Lella, vorrei pregarti di riflettere su questa tua idea: “Se Gesù fosse stato un semplice uomo, o un uomo particolare, o un altro dio, o il Figlio di Dio come lo intendiamo noi umani … avrebbe detto: ‘Prima che Abramo fosse, io già esistevo’, oppure ‘io ero nato’, ma non ... ‘Io sono’”. Prova a rifletterci: se Yeshùa fosse stato Dio incarnato, avrebbe detto proprio ‘io già esistevo’!
Indubbiamente, Lella, questa volta sei stata umile e cordiale, e non credo che tu abbia suscitato rabbia o rancore, almeno spero. Certamente non in me. Ti prego solo di rileggere la mia trattazione con calma e a mente serena. Dove trovi qualcosa che non va, se lo trovi, dimmelo. E anche se ci vorranno cento pagine, vedrai che ne verremo a capo. Solo ti prego di rispettare il tuo impegno: non allontanarti da questo passo (Gv 8:58). Almeno per ora. Se poi alla fine converrai che questo passo è del tutto inutilizzabile dai trinitari, passeremo se vorrai ad un altro. Non ho la pretesa che tu riconosca che esso è usato male e a sproposito dai trinitari (il che sarebbe pure auspicabile), ma almeno che tu riconosca che non è utilizzabile. Grazie. :)
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Antonino
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Antonino »

Tutta la discussione di Giovanni 8:58, potrebbe essere chiusa in definitiva, traducendo in maniera corretta il verso di Esodo 3:14
Una nota traduzione, il pentateuco Shadal cita:
E Dio disse a Mosè: Ehjè ascèr ehjè (Sarò quel che sarò, vale a dire: Farò per voi ciò che mai non feci sinora). Indi disse: Così dirai ai figli d’Israel: Ehjè [Sarò] mi mandò a voi. (Esodo 3:14 Shadal)

Credo che gli unitariani pentecostali & co sia i trinitari hanno un'interesse teologico nel tradurre "Io Sono" in vista dei versi Giovanni 8:58 e similari........... Ma se volessimo constatare di persona, si può fare appello alla strong concordance (questo passa il governo):
Strong H1961:
היה
hayah
haw-imbardata '
Una radice primitiva (confrontare H1933 ); di esistere, cioè, essere o diventare, venire a passare (sempre enfatica, e non un semplice copula o ausiliario)
Alla luce di quanto esposto, magari chi è in possesso di lessici, oppure ha familiarità con la scrittura ebraica può meglio avvalorare la tesi "Io sarò" che mette in forte discussione ciò che è pervenuto sino adesso "Io sono" Shalom
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
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Michele
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Michele »

Una nota in merito all'andamento di questo post. Mi piacerebbe che tutti potessero esporre le proprie ragioni (come del resto si sta facendo) senza chiamare in ballo altri (trinitari, caio, tizio ect), e che si avesse il buon senso, se non si arriva ad una conclusione unitaria, di accettare ogni visione alla stessa maniera, senza fare di una posizione presa, critiche o quant'altro.
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Michele
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Michele »

E' mia opinione pensare, in merito al passo considerato, che Yeshu'a abbia voluto dire che lui era già esistente sin da Abramo e anche prima.
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