Yeshu'a è Dio?

[francesco.ragazzi]

Qualcuno traduce l'intervento di Noiman ?

[Gianni]

Besàseà, quando lamenti (e giustamente!) che Yeshùa viene definito il logos per mezzo del quale viene creato il mondo, noto con dispiacere quando danno ha provocato la religione cosiddetta cristiana.

Logos sta in greco per “parola” e si riferisce nel passo giovanneo che indirettamente citi alla parola sapiente con cui Dio creò il cielo e la terra. Identificare il logos con Yeshùa è uno dei classici errori fatti dalla religione pagano-cristiana.

In quanto a sedere alla destra di Dio, non c'è certo bisogno di spiegare a te il significato che questa espressione assume nel Tanàch.

Hai perfettamente ragione quando parli di idolatria nel pregare “Gesù” in forma di idolo. Ma, di nuovo, sono brutture che appartengono alla religione pagano-cristiana.

Quanto al Messia, io personalmente credo che arriverà presto. Da ciò che capisco dalla Scrittura, nel prossino futuro Israele sarà accerchiata e poi attaccata da diverse nazioni. È quello il momento in cui arriverà il Messia a salvare il popolo grandemente amato da Dio; diversamente sarebbe annientato. Se così sarà, potresti avere delle sorprese sulla sua identità.

[noiman]

ecco la traduzione e spiegazione:

“E quando saranno a un uomo due mogli, una amata e una odiata, e partorirono a lui dei figli la amata e l’odiata ,se sarà primogenito il figlio della odiata, e sarà a lui in un giorno l’eredità e non potrà dare la primogenitura al figlio dell’amata preferendogli il figlio dell’odiosa che è il primogenito e riconoscerà come primogenito il figlio dell’odiosa dando a lui tutto in doppia misura che si trova a lui in vigore del primogenitura del patto ” (Devarim 21/15-17).

Il dovere di dare “doppia misura di ogni bene “ rispetto ai propri fratelli è sempre stata fonte di interpretazioni. Pechè il primogenito doveva ricevere il doppio dell’eredita divisa tra i fratelli? Forse questo era una indennità materiale al compito di essere il primo e quindi guida agli altri?.
Una buona risposta la possiamo ritrovare in una derashà a commento sulla parashàt Ki Tetzè di A. Someck e fa una interessante riflessione tratta dal midrash :
“Quando i figli di Ismael si presentarono da Alessandro magno rivendicando per se stessi il diritto di primogenitura nei confronti di noi ebrei dissero: ”la terra di Israel è nostra non meno di quanto appartiene a voi, dal momento che siamo tutti figli di Avrahàm. Non è forse scritto nella Tora che il padre potrà attribuire il diritti di primogenitura al figlio della moglie (Izkhak) a fronte del figlio di quella che detesta (Isma’el) che è il vero primogenito”? Gli ebrei risposero: “Anche noi abbiamo un versetto che prova il nostro assunto: “E Avrahàm donò tutto ciò che aveva a Izkhak
(Bereshit 25/5). “ Gli Ismaeliti domandarono: “E dov’è il documento che comprova che si è trattato di una donazione in vita e non di una successione? Gli ebrei risposero: “E’scritto subito dopo:” E anche ai figli delle concubine Avrahàm fece dei doni” (Bereshit 25/6). “Gli ismaeliti batterono in ritirata” (Bereshit Rabba 6 1/7)

[Luigi]

Con tutta la buona volontà, non riesco ad abbinare la tua domanda al passo che citi.
La tua domanda è strana perché contiene già la risposta: “Chi è Gesù, Il Cristo, IL Figlio di Dio, L'Unigenito, che è venuto nella carne”? Chi vuoi che sia? Lo Yeshùa storico.

Gianni, e cosa significa lo Yoshua storico ?
Mi replico; la mia domanda sorge a seguito ,dalla vostra affermazione , secondo la quale, Egli è solo un uomo.
Ed allora io ti ho portato in primis, 1 Gv. 4, 1-4, dove recita che Gesù Cristo, Il Figlio di Dio, è venuto nella carne.

Quindi visto che è venuto nella carne , nella pienezza dei tempi, Implica che prima di venire, non era carne , ma Spirito, e in carne è venuto appunto per compiere la Grandiosa opera della redenzione alla croce.

Ora sperandoti in buona fede, per spiegarmi meglio, riporto il passo
1 Tm. 3, 16 Dobbiamo confessare che grande è il mistero della pietà:
Egli si manifestò nella carne,.....

Ora senza entrare in merito di questo mistero, che è Cristo nel discepolo, speranza di gloria

Ecco , senza buttare li la risposta , dicendo che è Yoshua storico Colui che si è manifestato in carne, prima non lo era, è chiaro che è IL Figlio di Dio ;
quindi chi o cosa è ?
Quindi ritorno a proporti anche l'altra domanda, visto che per te è solo un uomo, come ha fatto quest'uomo a creare l'universo, e come fa a sostenerlo, essendo solo un uomo "per tua convinzione"?
Capirai che la tua convinzione non sta in piedi, perchè le scritture, recitano che è venuto come un uomo , nella carne, ma prima non lo era.

Infine Gianni, per restare ancorato alla tua convinzione, rifiuti di attribuire al Figlio di Dio, Tutte le cose che appartengono al Padre, come è ben scritto :
Gloria, adorazione, Servizio Sacro "Latreia", che è Signore " o Padrone della Gloria", ......
ciao

[L'agnostico]

Altro atto idolatrico sono gli atti di fede cieca, come quello che insegna il NT e cioè di credere di ottenere la salvezza dell'anima in base alla sola fede in Gesù. Cosa assurda per una mente libera; ma la mente del fedele viene resa schiava dalla superstizione, secondo cui chiunque si oppone diviene l'anticristo, nemico di Dio e in mano di Satana, concepito quest'ultimo come il dio del male ribelle al dio del bene

Besàseà quindi da ció che dici anche credere al concetto di peccato imperdonabile o peccato contro lo Spirito Santo di cui parla il nuovo testamento si può definire un atto idolatrico?

[Gianni]

Luigi, fai dei giri fantasiosi incredibili quando dici che “visto che è venuto nella carne implica che prima di venire non era carne ma Spirito”. In questa asserzione ci sono due errori interni di logica: ammesso e non concesso che ci sia un prima della nascita, perché 1. dovrebbe essere in spirito e, 2. ammesso e non concesso che fosse spirito, perché Spirito con la maiuscola? La tua asserzione parte da una posizione religiosa preconcetta.

Prima di cercare nel testo conferme alla tua idea, prova a fare il contrario esaminando il testo. Solo dopo puoi fare considerazioni.

Inizia con l’esaminare il verbo ἐληλυθότα in 1Gv 4:2. Ti do un aiutino: lo trovi tale e quale in At 18:2.

Mi fermo qui, perché come al solito confondi le acque citando subito dopo un altro versetto.

Esamina il primo, poi dimmi se è il caso di abbandonare quella argomentazione e, in caso contrario, perché no.

[trizzi74]

In 1Giovanni 4:2 l'autore dice " venuto nella carne" ( stato di luogo), non " venuto dentro la carne" ( moto a luogo), e così il punto non è l'atto di incarnazione.

[Gianni]

Trizzi74, l’analisi proposta da Luigi è fasulla per tre motivi principali:
1. Invece di partire dal testo biblico per ricavarne corrette deduzioni, parte da una dottrina religiosa per cercarne nel testo conferme. In questo modo si usa il testo come pretesto.
2. L’errore si rivela ancora più grave perché come testo si usa non quello biblico ma una sua traduzione.
3. I ragionamenti fatti sulla traduzione in italiano sono ingenui e banali.

Il ragionamento (sragionamento, in verità) è questo: “Visto che è venuto nella carne implica che prima di venire non era carne ma Spirito”.
Sul verbo ἐληλυθότα di 1Gv 4:2 ho già detto. Ma ora provo ad applicare lo strano modo di ragionare di Luigi ad At 18:2: “Un ebreo, di nome Aquila, oriundo del Ponto, giunto [ἐληλυθότα] di recente dall'Italia insieme con sua moglie Priscilla”.
L’interpretazione di ἐληλυθότα per 1Gv 4:2, se fosse vera, dovrebbe valere anche per Aquila che, essendo “venuto”, prima doveva essere – che so – in cielo. Ma il testo biblico dice che era in Italia.

Ora si dirà che però in 1Gv 4:2 è detto di Yeshùa “venuto nella carne”. E qui entra in gioco la tua osservazione, Trizzi74. E possiamo dire anche di più. In italiano diciamo “venuto nella carne”, ma il testo reco ha ἐν σαρκὶ, “in carne”, senza articolo. In senso dell’espressione è reso bene da TILC e da BDG: “Gesù è il Cristo fatto uomo”. E si noti che non dice “Dio fatto uomo” (che sarebbe una bestemmia), ma “il Messia fatto uomo”.
L’apostolo Giovanni combatte qui contro i primi segnali eretici del docetismo, che insegnerà poi che Yeshùa non aveva un corpo umano.

Quando Paolo dice che “viviamo nella carne”, ἐν σαρκὶ, “in carne” (se ci fosse l’articolo il lettore greco si domanderebbe nella carne di chi), non intende dire che prima eravamo spiriti. – Per l’uso di ἐν τῇ σαρκὶ, “nella carne” (con l’articolo), si veda Ef 2:15.

L’apostolo Pietro attesta che Cristo, “essendo messo a morte nella carne” fu “reso vivente nello spirito” (1Pt 3:18). È questo il processo: carne, risurrezione, spirito. Non viceversa: spirito, incarnazione, carne!

“Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante. Però, ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale, poi viene ciò che è spirituale”. - 1Cor 15:45,46.

[francesco.ragazzi]

Chiarissimo Gianni !!!
Quanta pazienza hai e quanto tempo ci dedichi ! Grazie !

[Gianni]

Grazie a te per l'attenzione, caro Francesco.