Yeshu'a è Dio?

[bgaluppi]

Trizzi, aggiungo di nuovo l’esempio di Mt 28:19, in cui la formula battesimale trinitaria compare nei mss autorevoli e la critica testuale è obbligata ad accettarla, ma Origene ed Eusebio conoscevano la formula “ἐν τῳ ὀνόματι μου”, “nel mio nome”, e la attestano. Oltretutto, il battesimo fu praticato esclusivamente “nel nome di Yeshùa”, come attesta Atti degli apostoli numerose volte e dunque, se la formula trinitaria fosse genuina, avrebbero disobbedito a Yeshùa praticando un rito battesimale diverso da quello da lui comandato.

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Per cui, se dovessimo accettare una lezione solo perché compare sul manoscritto più antico, anche qui dovremmo accettare che gli apostoli praticarono una formula battesimale non valida, nel solo nome di Yeshùa. Invece, le cose devono essere valutate tenendo conto di molti parametri.

Poi ho notato che NA28 e WH accettano μονογενὴς θεὸς senza articolo (“un dio unigenito”) come p66, non la lezione ὁ μονογενὴς θεὸς con articolo di p75. Eppure sono databili allo stesso periodo e il p66 contiene errori grammaticali e di trascrizione accertati e relativamente elevati, come se fosse opera di uno scriba non professionale.

Secondo Colwell, che si è occupato dello studio dei papiri P45, P66 e P75, esso è certamente il peggiore dei tre: “P75 e P45 intendono produrre in modo serio un buona copia dell’originale, ma è difficile pensare che questa sia l’intenzione del papiro P66.” [cfr. Colwell, Method in Evaluating of Scribal Habits: a Study of P45, P66, P75, pp. 378-379, 1965]. Il papiro presenta relativamente molti errori ortografici e passaggi illeggibili a causa di errori di trascrizione.

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[Gianni]

Concordo perfettamente con Antonio. Non soltanto con le sue considerazioni di critica testuale, condivisa da diversi biblisti, ma anche con questa sua valutazione: la lezione “unigenito [μονογενὴς (monoghenès)] dio” è incompatibile con l'ebraismo in quanto rasenta la bestemmia. E io aggiungo – cosa che troppo spesso viene trascurata: non solo rasenta la bestemmia ma è una vera e propria contraddizione in termini. La parola “unigenito” significa “unico generato”. Ora, può Dio essere generato?! Se però prendiamo la parola “unigenito” nel senso ebraico che la Scrittura le dà, essa identifica qualcuno che è messo sopra gli altri. Il suo vero senso lo troviamo nell’omelia dell’autore di Eb in Eb 11:17: “Per fede Abraamo, quando fu messo alla prova, offrì Isacco; egli, che aveva ricevuto le promesse, offrì il suo unigenito [μονογενὴς (monoghenès)]”. Isacco non era affatto l’unigenito di Abraamo: prima di lui c’era Ismaele. Ma Isacco era il figlio della promessa e divenne il primogenito e l’unigenito di Abraamo in senso biblico.

Giovanni impiega il termine μονογενὴς (monoghenès) altre tre volte oltre che nel passo discusso di Gv 1:18:
- Gv 1:14: “E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre”. Si noti qui che la gloria della parola di Dio fattasi carne in Yeshùa è “come di unigenito dal Padre”; la parola divina non è unigenita, ma possiede quel tipo di gloria. Inoltre l’espressione “come di unigenito dal Padre” equivale a ‘come di figlio unigenito’, perché è detto “dal Padre”.
2 – Gv 3:16: “Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio”.
3 – Gv 3:18: “Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio”.

Vediamo così che Giovanni usa abitualmente l’espressione μονογενὴς υἱός (monoghenès yiòs), “unigenito figlio”, e sempre riferita a Yeshùa. Ora, perché mai in 1:18 dovrebbe dire “unigenito dio” contro il pensiero ebraico di tutta la Bibbia, pensiero che era quello stesso del giudeo Yeshùa?

E qui torniamo al problema di critica testuale. Nell’allegato riporto l’immagine di Gv 1:18 nel Codice Vaticano n. 1209 con evidenziate in rosso la parola μονογενὴς (tutta in maiuscola nel Codice, che è unciale) seguita dall’abbreviazione ΘC che sta per θεὸς, “Dio”. La finale OC, comune sia a υἱός che a θεὸς, può aver confuso lo scriba che creò l’errore. Diversamente avremmo tutti i manoscritti con la lezione θεὸς.

[bgaluppi]

Gianni, avevo aggiunto questo mentre tu pubblicavi il commento:

Poi ho notato che NA28 e WH accettano μονογενὴς θεὸς senza articolo (“un dio unigenito”) come p66, non la lezione ὁ μονογενὴς θεὸς con articolo di p75. Eppure sono databili allo stesso periodo e il p66 contiene errori grammaticali e di trascrizione accertati e relativamente elevati, come se fosse opera di uno scriba non professionale.

Secondo Colwell, che si è occupato dello studio dei papiri P45, P66 e P75, esso è certamente il peggiore dei tre: “P75 e P45 intendono produrre in modo serio un buona copia dell’originale, ma è difficile pensare che questa sia l’intenzione del papiro P66.” [cfr. Colwell, Method in Evaluating of Scribal Habits: a Study of P45, P66, P75, pp. 378-379, 1965]. Il papiro presenta relativamente molti errori ortografici e passaggi illeggibili a causa di errori di trascrizione.

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Dunque perché mai accettare la lezione μονογενὴς θεὸς senza articolo di p66, quando gli studiosi concordano sull’inaffidabilità di tale manoscritto, se il p75 dello stesso periodo riporta una versione più corretta grammaticalmente? Questo mi lascia perplesso riguardo alla scelta dei critici, visto anche l'uso di monoghenès, come spieghi.

[Liberocredente]

Gianni Montefameglio non sono d'accordo con ciò che scrivi. Cio che dici sulla gloria del logos come unigenito è una tua opinione personale ma non è dimostrabile scritturalmente che corrisponde a ciò che oggettivamente dice il prologo. Tu sostiene che unigenito è relativo alla gloria ma non al logos. Per me sei in errori. Poiché quello che dici è solo una tua opinione personale su Giovanni 1,14 allora è lecito che mi permetta di dire la mia al riguardo: Una gloria per definizione appartiene a qualcuno.

Es: la gloria di Dio appartiene a Dio; la gloria del logos appartiene al logos; la gloria dell'unigenito appartiene all'unigenito.

Pertanto se la gloria dell'unigenito appartiene al logos ne consegue che il logos è unigenito. E ciò non dovrebbe meravigliare perche la vita di Gesu,dall'inizio alla resurrezione,si riflette automaticamente sul logos perche Cristo lo incarna automaticamente. Pertanto se al logos appartiene la gloria come di unugenito significa che l'unigenito di riflesso è anche il logos.

E come dice Trizzi la lezione unigenito Dio può essere dovuta per una questione di concordanza con il versetto 1 che dice che Dio era la parola.

Westcott e Hort
ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Quindi mi dispiace ma non ci metterei nel mettere la mano sul fuoco nel dire che il termine monogenos è esclusivamente applocato al figlio perche come dice Trizzi questo di Giovanni 1,14 può essere un caso tutto unico. Ovviamente la lezione unigenito Dio significa semplicemente unico Dio. Come ti è stato dimostrato qui dai lessici il termine unigenito signidica primariamente unico di un genere.

Se unigenito figlio signidica unico figlio tra una classe di figli allora unigenito Dio signidica unico Dio tra una classe di dei e la scrittura parla di uomini come dei. Questo non è affatto una bestemmia perche Dio è l'unico al disopra di tutte le deita umane che lui ha costituito. E bestemmia solo per chi ha un preconcetto ma ciò che è bestemmia per te o per me non è detto che lo era per Giovanni. I sacerdoti pensavano erroneamente che Gesu pure bestemmiava e ne io ne te possiamo sapere con certezza cosa pensava Giovanni.

Ti chiedo: chi è in grado di stabilire cosa oggettivamente dice la bibbia? E tra le centinaia di mentalita ebraiche esistenti Qual'e quella vera? Lo sai anche che il concetto di un messia che muore per i peccati è un concetto estraneo alla mentalità ebraica?

Eppure Giovanni dice che Gesu è il messia. Sotto quest'aspetto gia si vede un salto in avanti di Giovanni rispetto agli altri ebrei.

Quindi prima di parlare di bestemmie e cose varie ci andrei piano proprio perche non possiamo essere nella testa di Giovanni.

[Liberocredente]

Gianni fin quando non si scoprono MSS anteriori al p75 differenti è un azzardo dire che l'errore è stato commesso nel p75. Solo sono speculazioni,ipotesi che non sono piu probabili dell'altra ipotesi. Quindi Trizzi ha perfettamente ragione secondo me. Se i piu antichi sono i piu affidabili è perché sono quelli che meno risentono di contaminazioni ideologiche. Per cui ad oggi la lezione unigenito Dio è quella piu affidabile. Inoltre il p75 è ritenuto come uno dei migliori perche scritto da uno scriba molto competente.

[Gianni]

I manoscritti che noi possediamo sono copie di copie. Per quanto antichi possano essere, rimangono copie. Le lezioni differenti tra manoscritti della stessa epoca testimonia che esse appartengono a famiglie diverse. Qualche scriba commise un errore e questo è stato ricopiato nei manoscritti successivi della stessa famiglia. I critici testuali ne tengono conto e, quando non hanno la certezza della lezione genuina, vanno ad indagare lo stile dell'autore sacro e dove e come egli usa il termine in questione.

[bgaluppi]

Liberocredente, inoltre il testo di Gv 1:1 non dice che Dio era la parola. Il soggetto è la parola e Dio è predicato nominale (che definisce la qualità del soggetto). Dunque, "la parola era Dio", come dire:

Dio è la luce
La luce è Dio

Non è esattamente la stessa cosa. Per questo, oltre a conoscere il greco, è necessario conoscere bene anche l'analisi logica.

Quando poi dici "la Bibbia dice...", devi citare il versetto esatto dove lo dice, spiegando anche il contesto. Perché la Bibbia parla di un solo Dio, non di una pluralità di dèi, e dice che l'uomo è una creatura creata dalla terra, non un dio. Quindi, onde non creare confusione a chi legge, è necessario conoscere bene quello che si dice prima di dirlo.

[Liberocredente]

Con te bagalupi non intendo dialogare perché è impossibile farlo visti che poi censuri i commenti che non ti piacciono. Quindi non rispondero alle domande che fai. E poi tu non sei un grecista. Quindi non hai nessuna autorita per fare certe affermazioni sul greco

Io parlo solo con chi è disposto a parlare. A Gianni Montefameglio che mi ha dato una piccola risposta in maniera cortese dico che certamente abbiamo copie su copie ma in linea generale un manoscritto è piu vicino al pensiero apostolico quanto piu antico è. Quindi nel momento in cui si troveranno copie piu antiche e differenti potremo prendere in considerazione l'ipotesi che è stata fatta qui. Ma ad oggi il dato di fatto è un altra e la l'ipotesi proposta è solo una ipotesi che non è più probabile di un altra. Tutto qui.

A te Gianni ho chiesto questo però ti sei dimenticato di rispondere

A) chi è oggi in grado di stabilire cosa oggettivamente dice la bibbia?

B) quale tre le 100000 mentalità ebraiche esistenti è la vera mentalità ebraica?


Gradirei per favore ricevere prima una risposta da Gianni a queste due domande

[Alen.chorbah]

La pericope dell adultera nei manoscritti piu antichi è assente eppure è considerato un racconto autentico.

[bgaluppi]

Caro Liberocredente, qui non c'è nessun grecista, ma io il greco l'ho studiato e tradotto, lo leggo e lo scrivo. Lo stesso non mi pare si possa dire di te.