Yeshu'a è Dio?

[trizzi74]

Comunque è vero che Romani 11,36 non cita espressamente Yeshua ma ciò non equivale a dire che non si sta parlando di lui in maniera sottintesa col titolo di Dio. La chiave per capirlo sta nei versetti precedenti.

Non conosco nessun serio esegeta che sostenga il tuo punto di vista. Me ne puoi citare almeno uno?

[animasalvata]

La questione è che la bibbia si interpreta nella sua interezza che dovrebbe avere uno spirito all'unisono.

La creatura proprio per tale stato non può conoscere il creatore. Invece ... Quindi benche Romani 11 non dice espressamente Cristo ma dice espressamente Dio mi pare ovvio chi è quel Dio.

[animasalvata]

Matteo 11,27
Nessuno conosce il padre se non il figlio e colui che il figlio voglia rivelarlo e nessuno conosce il figlio se non il padre

Apocalisse 19
Yeshua porta un nome inconoscibile che solo lui conosce

Efesini 3,8
Le ricchezze di Cristo sono imprescrutabili

Efesini 3,18
L'amore di Cristo sorpassa la conoscenza

Colossesi 2,2-3
In cristo sono nascosti tutti i tesori della sapienza

Giovanni 21,17
Il Signore Yeshua risorto sa ogni cosa

Dio è la ragione prima e ultima (romani 11,36; ebrei 2,10; il principio e la fine). Yeshua è la ragione (colossesi 1)

[trizzi74]

Quindi benche Romani 11 non dice espressamente Cristo ma dice espressamente Dio mi pare ovvio chi è quel Dio.

Ovviamente non sarò io a farti cambiare idea. Posso solo confermarti che diversi studiosi trinitari la pensano diversamente. Per esempio il prof. Antonio Pitta, docente di Nuovo Testamento alla Pontificia Università Lateranense ed uno dei maggiori studiosi di Paolo in Italia e all’estero, dichiara nel suo commentario a Romani " l'assenza di qualsiasi riferimento cristologico" nel v.36.

[bgaluppi]

Dopo questa carrellata di versetti, torniamo a Mt 28:18. Non bisogna confondere il testo critico con le parole del Gesù storico. Ossia, nessuno mette in dubbio che i vv. 18-20 compaiano su tutti i mss più autorevoli, e infatti il testo critico li riporta come genuini. Sto mettendo in dubbio che quelle parole siano state pronunciate da Gesù, il Gesù storico, che a volte può non corrispondere a quello dei vangeli.

Il v. 19 non ha paralleli negli altri vangeli; il battesimo in nome di Padre, Figlio e spirito non è credibile contestualmente (perché nessun giudeo si è mai battezzato così e perché gli apostoli battezzavano nel nome esclusivo di Yeshùa), non compare su alcuna altra fonte (attenzione a non confondere le fonti coi manoscritti) e non soddisfa il criterio di dissomiglianza, anzi soddisfa la dottrina del battesimo cristiano dei secoli successivi (per cui può essere stato inserito per convalidare il battesimo trinitario). La predicazione rivolta agli stranieri cozza con le parole certamente autentiche secondo cui Yeshùa è venuto esclusivamente per le pecore perdute della casa di Israele e istruisce i discepoli a non predicare tra i samaritani e i pagani (Mt 10:6; 15:24). Per questi motivi, si tratta molto probabilmente di un falso.

Veniamo al v. 18. Se lo leggiamo in un contesto più credibile, in cui il battesimo è ordinato in nome di Yeshùa (come lo riporta Eusebio di Cesarea), avremo:

18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. 19 Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome 20 insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente».

Questo è più credibile. Ma vediamo se il v. 18 soddisfa i criteri che utilizzano gli storici e i critici.

1. Credibilità contestuale. Non soddisfa questo criterio, in quanto nell'intera Bibbia e nell'Ebraismo non esiste il concetto secondo cui un uomo possa ricevere potere divino sui cieli e sulla terra (esiste forse nella letteratura apocrifa di stampo apocalittico), diventando a tutti gli effetti un dio e negando quindi l'unicità di Dio, tanto affermata nel Tanach. Dalla lettura dei vangeli emerge uno Yeshùa osservante della legge, che insegna – come ogni maestro di Israele – che per entrare nella vita (nel mondo a venire ebraico) è necessario osservare i comandamenti (Mt 19:17); lo Yeshùa qui dipinto, viola il primo comandamento, secondo cui non può esistere un altro ente dotato di poteri divini oltre a Dio.

2. Attestazioni multiple. Non soddisfa questo criterio, perché tale frase compare solo su Mt, a quanto mi risulta.

3. Criterio della dissomiglianza. Non soddisfa questo criterio, perché l'immagine di Gesù che riceve ogni potere su cielo e terra sostiene faziosamente l'idea cristiana posteriore del messia-dio, in quanto non è plausibile che una creatura che riceve potere divino non possa essere considerato un dio (e dunque favorisce la dottrina trinitaria che trae origini dalla cultura pagana e si discosta notevolmente dal contesto ebraico-biblico). Pertanto, il v. 18 a mio parere è dubbio.

NB. "A mio parere è dubbio", non "è certamente falso".

[Gianni]

Sulla finale mattaica vorrei sottolineare questa considerazione di Antonio: gli apostoli battezzavano nel nome esclusivo di Yeshùa.
Credo che si possa andar oltre e aggiungere a questa indubbia verità storica un’altra considerazione: se le formula battesimale tripartita fosse vera, dovremmo concludere che la prima chiesa disubbidì in massa, perché nella Scrittura troviamo unicamente battesimi nel solo nome di Yeshùa.

Quanto a Rm 11:33-36 – che è un passo che amo particolarmente – anche un bambino capirebbe che vi si parla solo di Dio.
Paolo era persona estremamente logica e raziocinante. Solo chi legge ottusamente può attribuirgli un salto di palo in frasca.
In Rm 11:25-36 Paolo tratta questo tema: tutta Israele sarà salvata. Dopo aver detto che Dio ha rinchiuso tutti nella disubbidienza per far misericordia a tutti (v. 32), l’apostolo prorompe in una meravigliosa dossologia a Dio: “Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie!” (v. 33), che sostiene subito dopo (vv. 34,35) con due citazioni dal Tanàch: Is 40:13 e Gb 41:11.
Immediatamente dopo (v. 36), lo si noti, troviamo una parolina che non lascia dubbi che quanto precede è riferito solo a Dio (del resto, già richiamato espressamente al v. 33): ὅτι (òti), “perché”. Questa congiunzione fornisce la motivazione per le tue citazioni e quindi per la dossologia: “Perché da lui e per mezzo di lui e verso di lui [sono] le cose tutte” (traduzione mia direttamente dal greco).
Per i particolari si veda, da pag. 198: LA LETTERA AI ROMANI (https://www.biblistica.it/wordpress/wp- ... ROMANI.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;).

Neppure un trinitario può ragionevolmente sostenere che dopo aver elevato una stupenda lode a Dio, sostenendola con due citazioni bibliche, Paolo salti illogicamente di palo in frasca parlando di Yeshùa. Sarebbe come dire: ‘Quanto è intelligente e geniale Tizio! La lode eterna vada a Caio’.
Mi viene in mente la barzelletta dell’ottuso a cui un amico disse: “Se indovini che frutta ho nel sacchetto, te ne do un grappolo”. E quello, l’ottuso, dopo averci pensato: “Nel sacchetto hai le mele!”.

[animasalvata]

Trizzi e cosa ho detto io? Ho detto che epressamente non troviamo scritta la parola Yeshua o figlio ma Dio.
Poi la bibbia si interpretra con la bibbia. Una parte di testo va interpretata con tutto il testo. Quindi non puoi isolare Romani 11,33-36 dal resto delle scritture.

[animasalvata]

Bgalupi
Anche prendendo la versione di Eusebio da Cesarea non cambia niente. Ti dimentichi che a parlare tramite Yeshua è Dio. Ti dimentichi che ogni detto di Yeshua è un oracolo di Dio. Quindi quale è questo nome in cui si viene battezzati?

Sul versetto 18 anche quello che dici è opinabile.

1. Dici che l'ebraismo non sostiene l'idea di un messia con poteri divini. Anche questa è una cosa soggettiva. Tu utilizzi un criterio prendendo come riferimento le interpretrazioni umane dell'antico testamento che sono imperfette e partendo da ciò utilizzo il primo criterio in maniera distorta. Io potrei dirti che a pensarla come te erano gli uomini ebrei,non il tanach ed evito di citare versetti a raffica. Ti cito solo Daniele 7 per farti un esempio oppure il Salmo 110,1.

3. Per Il terzo criterio vale ciò che ho detto per il primo.

2. Interessante! Quindi possiamo prendere larga parte del vangelo di Giovanni e cestinarlo perche alcuni detti compaiono solo in qurl vangelo. Chissà forse la vicenda di Lazzaro è una storiella inventata da un ''presunto Giovanni'' che poi non era veramente Giovanni solo perche tale ''storiella'' compare solo in un vangelo.

Sei solo tu al mondo che dubiti di Matteo 28,18. Non si è mai sentito parlare prima di ora che un critico testuale mettesse in dubbio Matteo 28,18 che è un versetto che compare in tutti i manoscritti alla stessa maniera. Forse è molto ma molto piu probabile che questo tuo pensiero unico in tutta la storia sia più una tua forzatura visto che nessun critico testuale ha mai sostenuto ciò ed è abbastanza strano che qualcuno di essi non si sia accorto di ciò.

Tu dubiti di Matteo 28,18. Io no al 100% perche Yeshua ha detto al 100% di fare qualunque cosa che vede dal padre,che ogni cosa gli è stata data in mano,che quello che è del padre appartiene al figlio, che nessuno è salito in cielo per sedere alla destra di Dio.
Mettiamo in dubbio questo? Allora riscriviamo tutto il nuovo testamento. E chissà forse Cristo e gli apostoli non sono mai esistiti per cui tutto il N.T. è una favola e come dice qualcuno non vale la pena sprecare parole per ciò che non esiste.

Dici che Yeshua non avrebbe mai potuto dire quelle parole perche avrebbe violato il primo comandamento. Ma questa è la tua opinione. Tu basi la tua opinione sull'opiniome di altri uomoni ebrei che credevano che il tanach non contempla l'ipotesi che Dio possa farsi uomo e da questa opinione che poteebbe anche essere sbagliata parti per interpretrare tutto il resto. Poi per affermare ciò che dici vuol dire che eri certamente nella testa di Yeshua.
Io ti dico che Yeshua avrebbe peccato di idolatria solo nel caso in cui avesse dette quelle parole e non era veramente tale. Ma credo che tu non hai l'esclusiva di interpretare il tanach correttamente nella sua interezza e l'esclusiva di essere nella testa di Yeshua. Se Yeshua era veramente Dio non avrebbe commesso nessuna idolatria nell'affermare certe parole perche lo era veramente. Comunque io non pongo limiti a Dio perché Dio è DIO e in quanto tale può fare ciò che vuole,anche quello che tu PENSI sia impossibile secondo la tua personale interpretrazione dei testi sacri. In effetti non sta scritto da nessuna parte che la tua idea corrisponde necessariamente alla verità contenuta nei testi. Se tu conoscessi correttamente per intero tutto il tanach saresti Dio.
Shalom.

[bgaluppi]

Ti dimentichi che a parlare tramite Yeshua è Dio. Ti dimentichi che ogni detto di Yeshua è un oracolo di Dio

Facciamo così. Dimostra che il testo lo ha scritto Matteo evangelista e che non è alterato, dimostra che quello che c'è scritto è parola di Dio, dimostra che ogni parola di Gesù ivi riportata è autentica. Immagino tu abbia un metodo preciso per farlo, altrimenti un musulmano potrebbe dirti allo stesso modo che anche la parola di Maometto è parola di Dio.

Comunque io non pongo limiti a Dio perché Dio è DIO e in quanto tale può fare ciò che vuole

Ed eccoci arrivati alla classica frase "Dio può fare ciò che vuole", come faceva Zeus, che si trasformava. E dove finisce la discussione biblica?

Cosa ne so io cosa aveva in testa Yeshùa? Io ho un testo e analizzo quello che c'è scritto utilizzando dei metodi per capire cosa dice esattamente e - finché è possibile capirlo - quali parti possono essere genuine e quali no.

[animasalvata]

Facciamo cosi. Tu dimostra il contrario. Dimostra che Yeshua non ha mai detto quelle parole. Dimostra che Yeshua non è Dio. Dimostra ancora che il tanach cosi come lo abbiamo è autentico,che esiste veramente un Yhwh e che sia esistito veramente un Mose che abbia dato lui una legge e che non l'abbiano scritta gli ebrei per influenzare la gente. Dimostra che ogni parola della legge sia autentica e che sia uscita dalla bocca di Mose.

Tu hai un testo e anch'io ce l'ho e ce l'hanno anche i critici. Le analisi che fai non le fai solo tu e nessun critico testuale ha mai dubitato minimamente di Matteo 28,18. Nei criteri che menzioni gli metti poi la tua convinzione personale (che potrebbe anche essere sbagliata) e in base a questa tua convinzione stabilisci se un versetto soddisfa il requisito o meno.

Da come ne parli mi dai l'impressione che tu non credi a Yeshua oppure che hai dei dubbi. Dimmi tu: se è risorto allora dov'è ora? Se non è alla destra di Dio vuol dire che è nello sceol e di conseguenza non può essere messia. E chi va in cielo dove va se non alla destra di Dio? E la destra di Dio come ti fa notare Besasesa signidfica proprio quello: autorita divina illimitata su ogni creazione.
Nessun dubbio da parte mia che Yeshua abbia detto che ogni potere gli è stato dato in cielo e in terra perche credo che è il Messia morto,risorto e asceso al cielo come lui stesso ha detto e chi ascende aln cielo va alla dua destra che significa pieni poteri. Per questo Besasea non lo accetta e ritiene questa cosa idolatrica.

Dici che il concetto che Dio può fare qualunque cosa egli voglia appartiene al paganesimo. Allora tu non credi che la potenza di Dio è illimitata.