Yeshu'a è Dio?

animasalvata
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Gianni come fai a dire che Besasea ha in mente il cristianesimo? Lui è ebreo quindi dovrebbe conoscere la mentalità ebraica meglio di me e te. Secondo te lui non sa che ''prima'' può essere in senso temporale e anche in senso di rango? Non sa che il messia esisteva da sempre nel pensiero divino? Mi rifiuto di credere che non sappia queste cose lui che è ebreo. Eppure dice che l'affermazione di Yeshua è idolatrica.
E comunque tieni presente che grammaticalmente parlando il prima di Giovanni 8,58 e quello di Giovanni 1,30 non sono identici. Sono vocaboli differenti. Quello di Giovanni 1,30 può avere senso sia temporale che di rango,ma quello di Giovanni 8,58 no.

Comunque a me piacerebbe che le questioni si affrontano una alla volta. Besasea ha detto che Yeshua è il logos nel vangelo di Giovanni. Per fare queste affermazioni presumo che abbia letto almeno tutto il nuovo testamento. Quindi Besasea spiegaci perché pensi che Giovanni associa il logos a Yeshua


Sostenevi che sedere alla destra di Dio da parte di Yeshua è idolatria. Per piacere spiegaci perché.

Salmo 110,1: Il SIGNORE ha detto al mio Signore:
«Siedi alla mia destra
finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi».

Besasea il salmo 110,1 contiene un concetto idolatrico?

Infine hai lanciato Giovanni 8,58. Spiegaci perché dal tuo punto di vista ebraico Yeshua sta dicendo di essere Dio.
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Besasea, Gianni, infatti Yeshùa fa riferimento al concetto di cui parlano i saggi del nome del messia che preesiste nella mente di Dio – assieme alla Torah, al tempio, al gan eden – sin dalla fondazione del mondo. Semplicemente, Yeshùa si identifica come incarnazione dell'idea del messia preesistente. Naturalmente, uno può credere che in realtà non abbia incarnato il messia, ma Yeshùa si identifica come tale. In questo, però, non c'è pensiero idolatrico: quel messia che "esiste" in Dio prima di Abraamo e prima della fondazione del mondo è presente ora in mezzo agli uomini nei panni di Yeshùa. Il suo pensiero è questo.
animasalvata
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Bgalupi ma tu pensi veramente che Besasea da ebreo ed esperto della sua traduzione non sa quello che tu hai detto? Eppure lui dice che non è come dici tu. Aspettiamo la sua esposizione.
animasalvata
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Innanzitutto ti dico. Non fu Abramo che vide Yeshua ma Yeshua che vide Abramo. Il tuo ragionamento sarebbe stato corretto se fosse stato scritto ''non hai 50 anni e dici che che Abramo ti ''ha visto''?
No sta scritto tutto il contrario. È Yeshua che vide Abramo.
animasalvata
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Mymimattio per caso hai la macchina del tempo a disposozione per fare certe affermazioni?
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Non dice che "ha visto" Abraamo, ma che "era" prima di Abraamo. Chi? Yeshùa o il messia? Yeshùa si identifica nella incarnazione umana dell'idea del messia preesistente in Dio fin dalla fondazione del mondo.

Mattia, però il testo lo dice e dunque deve essere commentato, a prescindere che sia una frase genuina pronunciata da Yeshùa o meno. In ogni caso, io non riscontro un'incompatibilità delle sue parole con una certa interpretazione tradizionale dell'idea della preesistenza del nome del messia.
animasalvata
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Leggi cosa gli domandano i giudei. Cosa domandano i giudei? Gli dicono non hai ancora 50 anni e Abramo ha visto te? oppure gli dicono tu hai visto Abramo?
animasalvata
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Per te niente è autentico. Ad oggi a parte te non ho mai sentito qualcuno mettere in discussione Giovanni 8,58 che è un versetto presente in tutti i manoscritti in possesso. Tra poco metteremo in dubbio pure tutto il nuovo testamento.
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Alen.chorbah
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Alen.chorbah »

Mattia ho già detto che parlare in questa cartella di autenticità non ha senso anche perche ormai se usi quest approccio non parliamo piu di niente se tanto nessuno puo garantire l autenticità. Se vuoi apri una cartella specifica.
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

se il testo non è autentico è inutile cercare spiegazioni su come valutava la sua importanza Gesù
Capisco, ma il testo critico e tutti i mss riportano queste parole, attestate anche da Ireneo e Origene, per cui fanno parte a tutti gli effetti del vangelo di Giovanni e non possono essere eliminate se non dalle edizioni critiche su motivate basi (non da noi). Oltretutto, per quanto riguarda la possibilità che siano genuine di Gesù, soddisfano sia il criterio di credibilità contestuale sia quello di dissomiglianza, perché non rafforzano necessariamente la dottrina posteriore della divinità di Gesù in quanto – dal punto di vista ebraico – non è fuori contesto affermare che il nome del messia esiste sin dalla fondazione del mondo (non certo in forma umana e neppure divina), poiché sono i saggi stessi che lo affermano (allo stesso modo, si può affermare che la Torah preesiste "in cielo" - ossia in Dio - sin dalla fondazione del mondo, ma ovviamente non in forma di rotolo o di "entità divina"). Dunque, si tratta di provare a capire le parole di Gesù, che possono essere spiegate in questo modo, a prescindere dalla realtà che fosse il messia o meno. Lui riteneva di esserlo, evidentemente, ed essere preordinato da Dio ad incarnarlo (questo lo si evince da numerosi altri versetti). Non ad incarnare Dio (come sostiene la dottrina cristiana), ma il messia preesistente simbolicamente nella "mente" di Dio. Significa essenzialmente che Gesù ritiene di espletare la volontà di Dio per quanto concerne il messia.

Le edizioni critiche quali NA e WH riportano un testo sulla base della comparazione ed esame di migliaia di manoscritti. Certamente, ci sono parti che – pur comparendo sui mss più antichi – sono evidentemente aggiunte successive (ad es. Mt 28:19-20, che non soddisfano alcun criterio); ma il critico non può eliminare a suo piacimento e sulla base di personali teorie una parte del testo, pur magari essendo convinto della sua non autenticità. Tuttavia, può aggiungere dei commenti, sulla base di precisi criteri critici e storici, se ritiene. Per poter fare quest'opera di revisione sarebbe necessario recuperare mss ancora più antichi e credibili, vicini agli originali, se non addirittura gli scritti originali. Pertanto, affermare che è inutile discutere "se il testo non è autentico", presuppone avere la certezza che non sia autentico. Si può invece ipotizzare, sulla base di idee personali supportate da criteri di analisi, che non sia autentico, ma non mi pare questo il caso, in virtù dei criteri di credibilità contestuale e di dissomiglianza (la scarsità di fonti, con i vangeli, è ineluttabile e dunque non fa testo, tuttavia Ireneo attesta queste parole).
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