Yeshu'a è Dio?

L'agnostico
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da L'agnostico »

Ci sono questioni dove i cristiani e gli ebrei d’oggi non sono d’accordo; va bene. Non raggiungeremo un accordo su tutto fino a quando non verrà (o, se preferite, ritornerà) il Messia. Ma fino ad allora, faremo bene ad ascoltare con le orecchie gli uni degli altri. Con l’apprendimento giunge la comprensione, e con la comprensione il rispetto.....
Finché ci sarà chi ancora si spara razzi in testa come oggi ci sarà poca speranza
noiman
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da noiman »

Caro Francesco…….. :YMHUG: Gesù con buona probabilità era una persona istruita, in quei tempi essere istruiti non significava andare a scuola ma avere i mezzi economici di seguire un maestro e frequentare una yeshivà dove veniva insegnata l’Halachà , studiata la scrittura e la tradizione. Alternativa c'erano le scuole che insegnavano il pensiero greco, in generale le possibilità erano più scarse di oggi, si faceva il soldato, il mercante, l'allevatore, il contadino o un mestiere di corporazione come il fabbro, il falegname ecc.
Leggendo il Vangelo io penso che rabbi Gesù intendesse riportare Israele hai valori originali dell’ebraismo tradizionale, ma chi lo seguiva pensava come i greci e poco come i maestri di Torah , percepisco un Gesù riformatore e nello stesso tempo conservatore.
I cristiani usano i termini farisei e scribi in modo improprio, questi termini sono diventati dispregiativi, in realtà nel Vangelo è descritta con una certa passione di parte la sfida dialettica tra i farisei chiusi a riccio nella tradizione, impegnati a salvare il salvabile dell’ebraismo mosaico dal contagio con il pensiero greco e il potere romano e un uomo , forse pure lui un rabbi che si disperava per l'evidente distorsione del pensiero originale ma riteneva percorribile un’altra strada.
Se Gesù fosse vissuto ai tempi dei Maccabei probabilmente il cristianesimo non sarebbe mai sorto.
I famosi dibattiti tra farisei e Gesù raccontati nei Vangeli erano assolutamente normali , facevano parte del metodo delle yeshivot e avevano il compito di rendere dinamica l’applicazione della lacunosa legge scritta che non definiva nel particolare e nelle eccezioni tutte le questioni morali e giuridiche nella loro complessità e eccezioni.
Le dispute teologiche nascevano dalla difficoltà di interpretare il testo mosaico che riguardo certi argomenti era lacunoso, domande come “è lecito ripudiare la propria moglie per un motivo qualsiasi “ ecc. richiedevano per la risposta una precisa conoscenza della legge orale non certamente alla portata di tutti, fornendo le risposte si contribuiva alla conoscenza per future domande in attesa di risposte.
Gesù come probabilmente da rabbi esperto di Halachà forniva la sua interpretazione che sappiamo era molto alternativa nella ricerca di insegnamenti e interpretazioni che cercavano di dare risposte ai bisogni spirituali di un mondo che si stava ellenizzando.
Abbiamo l’esempio dell’interpretazione del “prossimo” e di colui definito “fratello” e anche “figlio”, esempi come il porgere l’altra guancia o cercare la centesima pecora sono sfide teologiche e nonostante le apparenze e le citazioni del Tanach mi pare già evidente l’inizio della frattura che separerà i due pensieri generando il cristianesimo.

Qualcuno dimentica che il pensiero farisaico aveva come esigenza principale di applicare la legge nella visione del divino ma umanizzandola per renderla applicabile , ancora oggi nel moderno stato di Israele la legge dello stato è di idea socialista senza essere sprofondata in una teocrazia giuridica .
Quindi non trovo nulla di ebraico alla affermazione “Guai a voi scribi e farisei, e continuo a essere sorpreso che non venga mai detto “guai ai romani”
Shalom
Noiman
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francesco.ragazzi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da francesco.ragazzi »

Caro Noiman,
Indubbiamente i vangeli risentono dell'influenza del potere romano, anche molti brani sembrano discordanti con il resto come se fossero aggiunti arbitrariamente.-
Effettivamente non troviamo niente contro quel potere romano dalla “mano pesante” di fatto invasore !
Gesù era un ebreo che parlava ad ebrei; Paolo era un ebreo che, grazie al suo incontro visionario con Gesù, concluse che l'arrivo del Messia aveva cancellato la distinzione tra ebreo e gentile, maschio e femmina, schiavo e libero. Tuttavia egli si identificava ancora come ebreo, " Israelita, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino" (Romani 11:1) e si preoccupava appassionatamente del "proprio popolo", i suoi "consanguinei secondo la carne" (Rm 9:3), Paolo cita riguardo agli ebrei: "Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene il Messia secondo la carne" (Rm 9:4-5).
Ma nelle invettive contro Scribi Farisei continuo a vedere il desiderio di vederli redimere da un ebraismo superficiale verso un ebraismo più spirituale e profondo per come lo intendeva Lui.-
noiman
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da noiman »

Francesco …. Non credo che esita un ebraismo superficiale e uno profondo, se per superficiale intendi l’osservanza o l' applicazione della legge nella sua parte esteriore, la Torah è come un frutto che possiede una robusta scorza che nasconde il vero frutto, la parte meno visibile, i luoghi comuni hanno relegato l’osservanza dei precetti ebraici al solo aspetto figurativo dimenticando l’essenza del precetto stesso, molti passi del Vangelo sono accusatori nei confronti di alcuni aspetti dell’osservanza ebraica.
Senza riferirsi ai chukim i precetti incomprensibili come il rituale della vacca rossa, a proposito ti può aiutare per capire meglio il commento del midrash.

"Rabbi Jozakan ben Zakai (70-100 d.C.) esce con questa frase: "Né il morto contamina né l'acqua purifica, ma il Re dei re ha detto: Ho decretato i miei decreti, ho prescritto le mie prescrizioni, non vi è permesso di trasgredire il mio decreto!". Si dice anche che, se uno esegue con fede uno dei 613 precetti, è degno di ricevere lo Spirito Santo. Rabbì Ravuià dice: "I precetti non sono stati dati che allo scopo di purificare le creature; e forse che importa al Santo, benedetto sia, che chi scanna l'animale (ritualmente) lo colpisca al collo (com'è prescritto) o lo colpisca alla nuca (come è vietato)? Così i precetti non sono stati dati che allo scopo di purificare le creature" (Bereshit Rabbà XLIV,1).

L’ebraismo più spirituale a quale ti riferisci in realtà non esiste, il senso che attribuisci è secondo la visione cristiana, Gesù spinse alle estreme conseguenze il precetto dell’amore per il prossimo, i compilatori dei Vangeli “scribi” a loro volta che confusero il senso della vicinanza, traducendo רע in modo improprio.
Noiman
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francesco.ragazzi
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Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 18:17

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da francesco.ragazzi »

Indubbiamente è come dici tu, credo che Yeshua si riferisse al modo di intendere di alcuni ...
Luca 9:39 Disse loro anche una parabola: «Può forse un cieco guidare un altro cieco? Non cadranno tutt'e due in una buca? 40Il discepolo non è da più del maestro; ma ognuno ben preparato sarà come il suo maestro. 41Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo? 42Come puoi dire al tuo fratello: Permetti che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio, e tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello...
Yeshua rimprovera coloro che sminuivano la grandezza della Legge in una applicazione formale e sterile...
Yeshua estende il divieto di uccidere al divieto maldicenza...il divieto di adulterio al divieto della lussuria, estendendo il significato della legge scritta a quello della legge morale e spirituale che sicuramente era compresa ma non praticata da alcuni...
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francesco.ragazzi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da francesco.ragazzi »

Gesù era ebreo ma spesso noi cristiani tendiamo a sminuire il Suo ebraismo in quanto per noi Gesù è il Figlio di Dio, il Salvatore del mondo — e non solo il Messia di Israele, il Re dei Giudei — .-
Eppure l’ebraismo di Gesù non traspare solamente in una qualche particolarità dei suoi atteggiamenti, ma è la modalità di fondo di tutta la sua esistenza, è il suo modo di vivere, di pensare e di credere in Dio, sicuramente in un modo più completo e spirituale di quanto al tempo vissuto.-
La domanda alla quale siamo tenuti a rispondere noi cristiani è un’altra, e cioè: fino a che punto il nostro vivere la fede cristiana è veramente conciliabile con l’ebraismo di Gesù? Non abbiamo noi sradicato Gesù dall’ebraismo per innestarlo nelle nostre cultura e ideologie, anziché essere noi ad innestarci sulla radice santa di Israele, come voleva Paolo (Rom 11,16-24)?
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Gianni
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da Gianni »

Ci sarebbe molto da dire ma soprattutto da indagare, ma ... troppa carne al fuoco.
Una cosa però la dico: la cristianità ha fatto un disastro, ad iniziare dalla pessima traduzione di alcuni passi per finire alla sua pagana teologia.
salcontis
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da salcontis »

Purtroppo i vangeli e le scritture del nuovo testamento non sono state scritte dai seguaci di Barabba o di Simon Bar Kokheba che volevano fare la guerra a Roma. Gesù non predicò la guerra verso nessuno.
Non sembrano state scritte dai seguaci di Socrate, Platone, Aristotele, Plotino, ecc.
Non sembrano state scritte da altri popoli pagani. Non si parla di altre divinità pagane da adorare o venerare.
Non sembrano scritte dai seguaci di Tito che ha distrutto Gerusalemme.
Non si parla di immortalità dell'anima, ma di resurrezione e i pagani greci che ascoltavano Paolo quando discuteva di tale speranza lo deridevano.
Gerusalemme sarà calpestata fino ai fissati tempi delle nazioni.
Sulla divinità di Gesù, come rappresentante di Dio, ognuno di noi può interpretare come ritiene opportuno.
Ma fare tutta sta polemica su questo tema mi pare francamente una esagerazione.
Per me Dio e Gesù non sono la stessa persona o entità.
Ma non farei tante polemiche con chi crede nella trinità, andando a fare discorsi sulle scritture greche scritte dai seguaci di Giulio Cesare. Non esiste nessuna evidenza di tale ipotesi.
Il phanteon greco romano non esiste nei vangeli.
L'interpretazione dei cattolici e dei protestanti è altra cosa. Anche tra gli ebrei ci sono tante interpretazione discordanti sulle scritture ebraiche e altro.
Per fare un esempio.
La teoria dell'evoluzione ormai viene accettata dalla maggioranza come verità dimostrata scientificamente.
Possiamo allora deresponsabilizzare tutti coloro che credono in tale teoria in caso di errore, perchè fa parte della cultura dominante.
Non credo che tale ragionamento sia sufficiente per giustificare qualsiasi fede scientifica o religiosa e possa essere l'alibi perfetto per addossare a Darwin la responsabilità di tale credenza diffusa.
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francesco.ragazzi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da francesco.ragazzi »

Dalla lettura di molti passi del Nuovo Patto si denota che Gesù era ebreo ....
“Libro della genealogia di Gesú Cristo, figlio di Davide, figlio di Abrahamo” (Matteo 1:1). È evidente da passaggi come Ebrei 7:14, “è noto infatti che il nostro Signore è uscito da Giuda,” che Gesù discendesse dalla tribù di Giuda, dalla quale proviene il nome "Giudeo [o ebreo]". E che dire di Maria, la madre di Gesù? Nella genealogia elencata in Luca capitolo 3, vediamo chiaramente che Maria era discendente diretta del Re Davide, cosa che diede a Gesù il diritto legale di ascendere al trono ebraico e di stabilire senza ombra di dubbio che Egli fosse etnicamente ebreo.
Nel Sermone del Monte (Matteo 5–7), Gesù affermò ripetutamente l’autorità della Torah e dei Profeti (Matteo 5:17) persino nel Regno dei Cieli (Matteo 5:19-20).
Egli frequentava regolarmente la sinagoga (Luca 4:16) e i Suoi insegnamenti erano rispettati dagli altri ebrei del Suo tempo (Luca 4:15). Gesù insegnò nel Tempio ebraico di Gerusalemme (Luca 21:37), e se non fosse stato ebreo non Gli sarebbe stato semplicemente permesso di entrare in quella parte del tempio (Atti 21:28-30).
Indossava gli tzitzit (frange) ai lembi delle Sue vesti (Luca 8:44; Matteo 14:36) come promemoria dei comandamenti (Numeri 15:37-39). Osservava la Pasqua Ebraica (Giovanni 2:13) e andò a Gerusalemme (Deuteronomio 16:16) nel giorno in cui si celebrava un pellegrinaggio importante per gli ebrei. Osservava il Sukkot, o festa delle capanne (Giovanni 7:2, 10) e andava a Gerusalemme (Giovanni 7:14) come richiesto nella Torah. Osservava anche Chanukkah, la festa delle luci (Giovanni 10:22) e probabilmente anche Rosh haShana, o festa delle tromba, il capodanno religioso (Giovanni 5:1), andando a Gerusalemme anche in queste due occasioni, sebbene non venga esplicitamente richiesto di farlo nella Torah. Chiaramente Gesù si considerava ebreo (Giovanni 4:22) e Re dei Giudei (Marco 15:2). Dalla Sua nascita fino alla Sua ultima Pasqua (Luca 22:14-15), Gesù visse come ebreo praticante.
Gesù otto giorni dopo la nascita viene circonciso, siglando così secondo la Torah (la Legge) il suo patto con il Santo Benedetto.
Gesù che sulla croce muore da ebreo con il secondo versetto del salmo 22 (21): "Dio, Dio perché mi hai abbandonato?". Alle sue parole fanno eco quelle di Paolo che nella lettera ai Romani si descrive così: "Anch'io infatti sono ebreo, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino".
Egli chiaramente disse, "Voi [gentili] adorate quel che non conoscete; noi [ebrei] adoriamo quel che conosciamo [noi ebrei]; perché la salvezza viene dai Giudei" (Giovanni 4:22).
animasalvata
Messaggi: 1046
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da animasalvata »

Buon giorno ho trovato quest'articolo interessante su biblistica

FACOLTÀ BIBLICA • SEZIONE STUDENTI
DOMANDE E RISPOSTE
«Io e il Padre siamo uno»
Vorrei sapere come il predicato nominale neutro “en” presente in Gv 10,30 può essere reso
in italiano: “Io e il Padre siamo en”. Alcune versioni dicono uno, altre una cosa sola. Io credo
che siano tutte traduzioni giuste ed equivalenti. Cosa mi dite a riguardo? Don G..
Caro G., nel passo di Gv 10:30 l’aggettivo εἷς (èis), μία (mìa), ἕν (èn) – “uno”, “una”, “una
cosa” - è usato nella sua forma neutra ἕν (èn) perché lì indica “una cosa (sola)”.
Concordiamo con lei che le due traduzioni “uno” e “una cosa sola” sono giuste ed
equivalenti. Preferiamo tuttavia “una cosa sola”, e per due motivi. Il primo motivo è che “una
cosa sola” rispetta di più il testo greco che ha il neutro e non il maschile. Il secondo motivo
è teologico: “uno” richiama troppo la dottrina trinitaria che è postuma e non appartiene alla
Scrittura. In Gv 17:21 Yeshùa prega Dio affinché anche i suoi discepoli siano “una cosa
sola” (ἕν, èn) come lo sono lui e il Padre; qui tradurre “uno” può anche starci, ma “una cosa
sola” è più conforme al greco e rende meglio l’idea. La stessa cosa, a maggior ragione, vale
per 1Cor 3:8 in cui Paolo dice che “colui che pianta e colui che annaffia sono ἕν [èn]”; qui
sarebbe addirittura equivoco tradurre “uno”, perché Paolo parla di due persone distinte che
però alla fine si equivalgono e quindi sono una medesima cosa. Più liberamente, CEI
traduce: “Non c'è differenza tra chi pianta e chi irrìga”.
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