La morte e risurrezione di Cristo

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Israel75
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Israel75 »

Heilà Enigma. :-) :-) :-)

Se non erro nel vangelo giovanneo le donne trovano la tomba già vuota la domenica.(con una virgola spostata dai traduttori :-) . Quindi è logico - sintetizzando al massimo- supporre 2 cose credo:

1- E' risorto di domenica notte (al pelaccio per non farsi beccare. :d :d :d )
2- E' risorto di Sabato.

Nel primo caso non si andrebbe in contrasto col segno di Gionà? Che parla di tre giorni e tre notti nel "ventre della terra"? (Non riesco ad andare oltre) .
Per me è 60% 1à ipotesi e 40 la seconda , tipo ahahah, un abbraccio :YMHUG: :YMHUG: :YMHUG: .
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Gianni
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Gianni »

Enigma caro, mi rende molto perplesso il tuo superficiale esame del testo greco di Mt 26:17 e, nel contempo, mi indigna la tua accusa che io invertirei "il primo giorno degli azzimi" traducendo "il giorno prima degli azzimi". Ciò è sintomatico del tuo approccio superficiale al testo biblico.
Vediamo e mettiamo alla prova ciò che tu tanto sostieni ovvero la traduzione tradizionale:
“Il primo giorno degli azzimi, i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli dissero: «Dove vuoi che ti prepariamo la Pasqua?»”. - Mt 26:17.

Gli Azzimi durano sette giorni, e precisamente dal 15 al 21 di nissàn. Ora, “il primo giorno degli azzimi” è matematicamente il giorno 15 di nissàn. Se stiamo al testo così come tradotto, la cena pasquale era già stata consumata quella stessa notte. Il mattino (o comunque il dì seguente la cena pasquale) i discepoli domanderebbero a Yeshùa dove preparare la Pasqua.
Non ti sfiora l’idea che qualcosa non vada?
Non ti sfiora l’idea che sarebbe il caso di verificare il vero testo biblico, quello greco originale?
Nella Bibbia vera (non quella della traduzione) sta scritto τῇ δὲ πρώτῃ τῶν ἀζύμων (tè dè pròte tòn azymon), che tradotto letteralmente significa “alla poi prima degli azzimi”. L’aggettivo pròte è il dativo singolare femminile di πρῶτος (pròtos), “primo”. Non c’è verso di intenderlo come avverbio (= “prima”), perché si tratta proprio di un dativo singolare femminile (con tanto di iota sottoscritto, tipico del dativo). Il femminile suggerisce la presenza di un sostantivo sottinteso. È come in italiano: quando diciamo, ad esempio, il primo del mese, sottintendiamo “giorno”. Infatti, “giorno” in greco è femminile: ἡμέρα (emèra).

Ora leggi Gv 1:15,30, in cui il battezzatore dice di Yeshùa: “Era prima di me”. Il testo greco ha πρῶτός μου ἦν (pròtòs mu èn), che tradotto letteralmente vorrebbe dire “primo di me era”. NR traduce però (giustamente) “prima”.

Nel greco classico l’espressione corretta per “primo” in Mt 26:17 sarebbe πρότερος (pròteros) e non pròtos. Ma il greco biblico non è quello classico: è il greco popolare del primo secolo. Ecco allora spiegato pròtos nel senso di “prima”. Mantenendo anche in italiano il femminile greco per “giorno”, abbiamo perciò questa traduzione: “Alla [giornata] prima degli Azzimi”.

Diversamente, dovresti spiegare perché mai i discepoli domanderebbero il 15 di nissàn dove preparare per la Pasqua dopo che la Pasqua sarebbe stata già celebrata la notte precedente.

La tua accusa che io inverta i termini modificando il testo è non solo sbagliata, ma con ciò mostri di non aver capito. Io infatti non inverto proprio nulla ma traduco secondo l’uso che di pròtos si faceva nel greco popolare.
Non ti va bene? Perfetto. Spiega allora l’anacronismo: perché mai i discepoli domanderebbero il 15 di nissàn dove preparare per la Pasqua dopo che la Pasqua sarebbe stata già celebrata la notte precedente?

Quanto agli aromi, l’evangelista Giovanni (testimone oculare) dice esplicitamente che si scelse la tomba disponibile più vicina al luogo della crocifissione e che la sepoltura fu molto affrettata, perché ormai era sabato (già splendevano le luci serali del sabato), per cui non c'era più tempo per una sepoltura più dignitosa. A ciò volevano provvedere le donne.
In Mr 15:46 è detto che Giuseppe di Arimatea “comprò un lenzuolo e, tratto Gesù giù dalla croce, lo avvolse nel panno, lo pose in una tomba scavata nella roccia”. Lavarono il corpo? Lo spalmarono a dovere con gli aromi? Non sembra, data la fretta. Gv 19:40 annota solo che “lo avvolsero in fasce con gli aromi” e, al v. 42, dice che “là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei, perché il sepolcro era vicino”.

Ti do un compitino per casa, Enigma. In Gv 19:40 è detto che nella frettolosa sepoltura di Yeshùa usarono degli ἀρώματα (aròmata) e al v. 39 si precisa che si trattava un’ἕλιγμα (èligma, “mistura) “di mirra e d'aloe di circa cento libbre” (circa 33 kg).
In Lc 23:56 delle donne è detto però che prepararono ἀρώματα καὶ μύρα (aròmata kài pýra). Prova a vedere la differenza tra aromi e profumi. Mentre che ci sei, prova a considerare anche se i soli aromi di Giuseppe fossero solidi, diversamente dal preparato molto più elaborato delle donne.

Infine Mt 27:63,64, in cui viene detto a Pilato: “Signore, ci siamo ricordati che quel seduttore, mentre viveva ancora, disse: Dopo tre giorni, risusciterò. Ordina dunque che il sepolcro sia sicuramente custodito fino al terzo giorno”.
Te ne esci dicendo che qui siamo di fronte a espressioni ebraiche e a espressioni latine. E i giudei avrebbero usato ambedue nello stesso discorso?!
Le guardie furono poste (v. 66) ed erano presenti quando l’angelo rotolò la pietra, tanto che “le guardie tremarono e rimasero come morte”. - Mt 28:4.
Ciò accadde ben prima che le donne trovassero la tomba vuota domenica mattina quando era ancora notte.
Il sepolcro fu presidiato “fino al terzo giorno”.
Ora fai di conto secondo la tua interpretazione: 1° giorno, venerdì; 2° giorno, sabato; 3° giorno, domenica. Ma domenica mattina ancora notte la tomba era già vuota e le guardie fuggite.

Tu non hai ancora capito le espressioni “dopo tre giorni” e “terzo giorno” di Mt 27:63,64.
Il primo giorno è indubbiamente quello dell’inumazione di Yeshùa, che sappiamo essere avvenuta in fretta poco prima che finisse la parasceve, il giorno preparativo della Pasqua, quindi il 14 di nissàn.
I giudei dicono a Pilato: “Signore, ci siamo ricordati che quel seduttore, mentre viveva ancora, disse: Dopo tre giorni, risusciterò”. Stando al tuo ragionamento avrebbero dovuto chiedere una guardia fino al quarto giorno, invece dicono: “Ordina dunque che il sepolcro sia sicuramente custodito fino al terzo giorno”. È evidente che terminato il terzo giorno di presidio, la profezia di Yeshùa sarebbe venuta meno, perfino nel caso che il suo corpo sparisse nel quarto giorno.
Ciò che ti sfugge del tutto è il v. 62: “L'indomani, che era il giorno successivo alla Preparazione, i capi dei sacerdoti e i farisei si riunirono da Pilato, dicendo”. Quei giudei andarono da Pilato il giorno 15 di nissàn. Era il secondo giorno di sepoltura. I giudei chiedono una guardia “fino al terzo giorno” a partire dal quel giorno: dal 15 al 17 di nissàn.
Ora fai i conti:
Tua interpretazione:
1° giorno di guardia, sabato 15;
2° giorno di guardia, domenica 16;
3° giorno di guardia, lunedì 17.
Si sarebbero quindi aspettati che il cadavere di Yeshùa sparisse di lunedì.
Mia ricostruzione:
1° giorno di guardia, giovedì;
2° giorno di guardia, venerdì;
3° giorno di guardia, sabato.
Quei giudei avevano capito benissimo che “dopo tre giorni” equivaleva a sabato 17 nissàn.
E così fu. Domenica 18 mattina ancora notte, infatti, la tomba era già vuota.
Yeshùa fu risuscitato sabato sera, esattamente dopo tre notti e tre dì dalla sua sepoltura.
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Enigma
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Enigma »

A Israel, ma che stai a dii. Virgola o non virgola resta il fatto che il racconto non cambia di una virgola. :d

Riguardo la risurrezione ci vedo più appropriato la domenica all'alba che la notte.

Dopo il sabato, verso l'alba del primo giorno della settimana, Maria Maddalena e l'altra Maria andarono a vedere il sepolcro (Mt 28:1)
La mattina del primo giorno della settimana, molto presto, vennero al sepolcro al levar del sole (Mc 16:2)
Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo (Lc 24:1)

Solo Giovanni parla di buio, ma se viene messo in relazione ai sinottici può far pensare che, probabilmente, Maria, si sia messa in cammino mentre era ancora buoi ma arrivò alla torba all'alba.
Comunque, per me non cambia niente anche se era buoi, perché non è questo il punto.

Per i tre giorni e tre notti, ne ho discussi in abbondanza, vai nelle pagine precedenti e troverai scritto nero su bianco. :P

Che tu sia d'accordo con la teoria dei tre giorni e tre notti, beh non mi hai detto niente di nuovo sotto il sole, :d perchè, nel forum, solo io non sono d'accordo su questa teoria, il resto la pensano come te. ;)

Cià a bello. :YMHUG:
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Enigma
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Enigma »

Gianni:
Enigma caro, mi rende molto perplesso il tuo superficiale esame del testo greco di Mt 26:17 e, nel contempo, mi indigna la tua accusa che io invertirei "il primo giorno degli azzimi" traducendo "il giorno prima degli azzimi". Ciò è sintomatico del tuo approccio superficiale al testo biblico. Vediamo e mettiamo alla prova ciò che tu tanto sostieni ovvero la traduzione tradizionale:
“Il primo giorno degli azzimi, i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli dissero: «Dove vuoi che ti prepariamo la Pasqua?»”. - Mt 26:17.....La tua accusa che io inverta i termini modificando il testo è non solo sbagliata, ma con ciò mostri di non aver capito. Io infatti non inverto proprio nulla ma traduco secondo l’uso che di pròtos si faceva nel greco popolare.
Un momento. :-O Qui devi assolutamente fermarti e smontare dalla tua testa questi fraintendimenti. Il mio voleva essere solo un esempio per farti notare che nonostante i testo si presenta il quel modo, tu per amore di studio e logica, hai concluso, GIUSTAMENTE, che i due termine devo essere invertiti. Non ho mai avuto il minimo dubbio che non sia corretto tradurre "prima dei giorni degli azzimi". [-X Ho la certezza che è corretto, altrimenti avremmo delle contraddizioni tra i sinottici e Giovanni. E poi, è naturale che gli apostoli chiesero dove preparare la Pasqua il giorni prima degli azzimi, perchè è assurdo chiedere questo nel primo giorno della festa quando in effetti l'agnello era già stato immolato e mangiato. Per di più, Yeshùa, nel primo giorno degli azzimi era già morto, perchè in quell'anno, l'agnello da sacrificare al 14 nissàn, giorno prima del primo giorno degli azzimi, era lui.

Pensi ancora che abbia usato superficialità nel esaminare il testo, oppure ho capito bene? Ma se tu pensi questo di me, tranquillo, per me fa lo stesso, non sono un tipo che se la prende. :-)
Gianni: Ti do un compitino per casa, Enigma.

I compiti a casa non sono un problema per me, perché non mi sento e continuerò a non sentirmi mai arrivato, il problema sorge per chi si sente un maestro e pensa di non avere più niente da imparare. Per i compiti, mi dispiace, ma non sono riuscito a farli, sai, io sono un asino e i compiti che mi dai sono molto difficili per me povero ignorante. :-)
Ciò che ti sfugge del tutto è il v. 62: “L'indomani, che era il giorno successivo alla Preparazione, i capi dei sacerdoti e i farisei si riunirono da Pilato, dicendo”. Quei giudei andarono da Pilato il giorno 15 di nissàn. Era il secondo giorno di sepoltura. I giudei chiedono una guardia “fino al terzo giorno” a partire dal quel giorno: dal 15 al 17 di nissàn.
Ora fai i conti:
Tua interpretazione:
1° giorno di guardia, sabato 15;
2° giorno di guardia, domenica 16;
3° giorno di guardia, lunedì 17.
Si sarebbero quindi aspettati che il cadavere di Yeshùa sparisse di lunedì.
Mia ricostruzione:
1° giorno di guardia, giovedì;
2° giorno di guardia, venerdì;
3° giorno di guardia, sabato.
Quei giudei avevano capito benissimo che “dopo tre giorni” equivaleva a sabato 17 nissàn.
E così fu. Domenica 18 mattina ancora notte, infatti, la tomba era già vuota.
Yeshùa fu risuscitato sabato sera, esattamente dopo tre notti e tre dì dalla sua sepoltura.

Puoi stare tranquillo che non mi è sfuggito nessun verso 62. Non vedo affatto che stavano chiedendo tre giorni da quel momento, per come intenti tu. Con una lettura veloce si può avere l'impressione che sia per come dici ma, facendo una lettura riflessiva, si nota chiaramente che questi chiesero di custodirla fino al terzo giorno, la loro richiesta era per i restanti due giorno: quello in corso, in cui chiesero, e il giorno dopo per poter così completare i tre giorni.

Ho notato che in questo caso hai contato i tre giorni non interi ma come parte di tre giorni. E già, in questo caso non conviene la teoria di tre giorni di 72 ore, altrimenti le 72 ore scadono nel giorno di domenica. :YMSMUG:

P.S: Non mi reputo un detentore dell'assoluta verità. Le mie discussioni hanno il fine di poter migliorare la comprensione, perché il mio è un continuo cammino di revisione biblica. :-)
Se non hai capito niente di ciò che ho detto, non sconfortarti, perchè siamo in due. :d
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bgaluppi
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da bgaluppi »

Mt 28:1: "Dopo i sabati, albeggiante (il giorno) nel primo della settimana..." (trad. dal greco). Il verbo ἐπιφώσκω (epifòsko) significa "albeggiare" e rende il senso dell'approssimarsi della luce e del cominciamento del giorno (giorno inteso come opposto a notte); seguito da εἰς (èis), che indica l'entrata in un periodo di tempo che dura (cfr. Eb 7:3), significa esattamente "albeggiare nel (dentro al) primo giorno". Quindi, il sole non era ancora spuntato completamente, la luce stava arrivando. Mi immagino il cielo che inizia a rischiararsi. Per questo Giovanni parla di buio, poiché quando le donne arrivano al sepolcro il sole non era ancora fuori e la luce non era ancora arrivata completamente ma stava "albeggiando", il giorno stava iniziando, era esattamente al suo cominciamento (il cielo si schiariva). Era l'inizio dell'alba, ossia del giorno. Impossibile che Yeshua fosse risorto la domenica, perché quando la luce inizia ad arrivare il sepolcro era già vuoto.

Luca ha ὄρθρου βαθέως (òrthru bathèos), che significa "nel profondo del mattino", ossia all'inizio dell'alba, quando la luce inizia a risplendere.

Marco ha λίαν πρωὶ (lìan pròi), in cui lìan significa molto nel senso di eccessivamente, oltre misura. Quindi, "oltremodo presto", all'inizio dell'alba.

Quando la luce sta crescendo e il giorno sta iniziando, durante quel periodo di tempo che intercorre tra il buio e la luce, il sepolcro era già vuoto. Mi pare che il greco dica questo. Era domenica, ma il giorno era ancora nella fase "oltremodo" iniziale, nel "profondo del mattino". Quindi, Yeshua risorse di sabato, e ciò è confermato dal fatto che il testo precisa che in quella fase iniziale del giorno, il sepolcro era già vuoto. Visti i "tre giorni e tre notti", è logico pensare che sia risorto allo scadere di essi, non prima non dopo.
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Israel75
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Israel75 »

A Israel, ma che stai a dii. Virgola o non virgola resta il fatto che il racconto non cambia di una virgola.


Va bene. Ma io ponevo un problema di logica.
O è risorto la domenica mattina prima che arrivassero le donne o Sabato, tt qui.Ciao

Se si intende , come è del resto biblico il giorno da tramonto a tramonto , vale la tesi di Gianni, a mio modesto parere. Oppure c'è da intendersi sul significato dei 3 giorni e tre notti casomai. :-)
Shalom
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Gianni
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Gianni »

“L'indomani, che era il giorno successivo alla Preparazione, i capi dei sacerdoti e i farisei si riunirono da Pilato, dicendo”. Quei giudei andarono da Pilato il giorno 15 di nissàn. Era il secondo giorno di sepoltura. I giudei chiedono una guardia “fino al terzo giorno” a partire dal quel giorno: dal 15 al 17 di nissàn.

E secondo te, Enigma, chiedono un presidio a partire dal giorno prima?! Non ti sembra un po' troppo surreale?
Lella
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Lella »

Scusatemi,....anche io ho il diritto di comprendere,...non vi pare?

Da tutto quello che avete scritto in questa cartella,...su la risurrezione di Cristo,...io ho compreso solo che:

Il Cristo è risorto esattamente nel momento che è stato sepolto,...cioè è stato sepolto al tramonto del Mercoledì,....ed è risorto al tramonto del Sabato.

La Domenica all'alba,...è stata solo la scoperta della tomba aperta,...il che non ha nulla a che vedere con la risurrezione vera e propria.

Per me sono esattamente tre giorni e tre notti,...come lui stesso aveva dichiarato,...senza fare una piega.

Ora se questo è quello che ho capito,...vuol dire che ho capito bene,...non vi pare?

[moderazione]
Lella
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Lella »

Scusatemi,...se poi vogliamo essere più precisi:

Gesù morì circa alle ore diciotto,...e fu sepolto intorno alla stessa ora prima del tramonto.

Dunque,.....dalle diciotto di Mercoledì
fino alle diciotto del Giovedì
è trascorso il primo giorno completo
di ventiquattro ore.

poi, dalle ore diciotto del Giovedì
fino alle ore diciotto del Venerdì
è trascorso il secondo giorno completo
di ventiquattro ore.

Dalle ore diciotto del Venerdì
alle ore diciotto del Sabato
è trascorso il terzo giorno
completo di ventiquattro ore.

Ma scusatemi,...dove sta il problema?

Non sono forse tre giorni e tre notti precisi come Gesù aveva annunciato?

Se ho sbagliato correggetemi pure,...ma la matematica non è una opinione.

[Moderazione]
Lella
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Enigma
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Re: La morte e risurrezione di Cristo

Messaggio da Enigma »

Antonio:
.... Quindi, Yeshua risorse di sabato, e ciò è confermato dal fatto che il testo precisa che in quella fase iniziale del giorno, il sepolcro era già vuoto. Visti i "tre giorni e tre notti", è logico pensare che sia risorto allo scadere di essi, non prima non dopo.
Israel:
Se si intende , come è del resto biblico il giorno da tramonto a tramonto , vale la tesi di Gianni, a mio modesto parere.
Antonio, io non metto in discussione la tua ottima analisi di greco. Non mi sono interessato di questo approfondito perchè lo ritengo in rilevante in quando non influisce sul giorno della risurrezione ed ora ti spiego. Tu dici che Yeshùa risorse di sabato perchè nella fase iniziale della domenica il sepolcro era già vuoto. Il problema è che tu non consideri che dalla parte iniziale di domenica al sabato sono trascorse abbastanza ore, perchè il sabato, mettiamo che terminava alle 19, mentre le donne, mettiamo che arrivarono alle 6 circa. Facendo il calcolo erano già trascorsi 11 ore. Quindi, come fai ad essere certo che Yeshùa è risorto alle 19 o alle 15 (l'ora in cui muore), oppure verso le 18, ora in cui fu messo nella tomba? La Bibbia dice che le donne arrivano alla tomba la domenica quando era ancora buio. Ma quel buio non è in relazione alla domenica, che stava per iniziare, perchè, la domenica, per come abbiamo visto, era iniziata 11 ore prima. Quindi abbiamo un arco di 11 ore fino all'arrivo delle donne per svuotare la tomba, non capisco perché dobbiamo svuotarla per forza il sabato. Non so se hai anche considerato il fatto che ammesso pure che sia risuscita di sabato verso la stessa ora in cui fu sepolto (circa le 18). Come mai non si ha nessuna agitazione per questa notizia? E mai possibile che Yeshùa risuscita alla fine del sabato e nessuno dei credenti si agita per la notizia, ma si aspetta il giorno dopo, la mattina presto, per avere notizie delle prime agitazioni? Dalle 18 alle 6 di mattina sono trascorsi 12 ore e di risurrezione se ne parla. :-??
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