difendere Gesù

[Liberocredente]

Le parole che ho citato però fanno riferimento alla rinascita.
Gesu non è l'unico ad essere stato generato

[Liberocredente]

Giovanni 1,12-13
1 Giovanni 5,1

A quanto pare Gesu non è l'unico ad essere stato generato. Però generato nemmeno si può dire di tutti gli uomini.

[tom anad]

Gianni

hai scritto
“Se il padre ha natura umana il figlio ha la medesima natura, se il Padre ha natura divina in Figlio ha la medesima natura”. Vedi come si mostra subito fallace? Dio ha senza ombra di dubbio la natura divina e Adamo aveva senza ombra di dubbio la natura umana. Stando alla tua asserzione, Adamo avrebbe invece dovuto avere la natura divina.

Ti sbagli caro Gianni, Adamo anche se chiamato figlio di Dio per le ragioni già ampiamente spiegate, non fu generato da Dio ma creato da Dio. E' tutta un'altra cosa. In fatti Dio ha CREATO i mondi e tutto quello che contiene compreso l'uomo.
Gesù è stato GENERATO e non creato da Dio.
Rifletti

[bgaluppi]

Tom, il termine "generare" non lo devi intendere col pensiero religioso moderno, ma col pensiero arcaico biblico (concetto di figliolanza). Nessun figlio può essere creato, ma ogni figlio è generato, ed è generato sempre dal padre. Nella Bibbia, un figlio è sempre generato. Lasciamo stare il racconto della creazione, che è altra cosa. Se insisti a non voler indagare il concetto biblico di figliolanza, rischierai sempre di fare confusione. Anche a Davide Dio dice: "oggi ti ho generato" (יָלַד yalad), ma è ovvio che non lo ha generato letteralmente Dio. Questo perché nel linguaggio biblico il padre genera il figlio, e il salmista usa questo concetto di figliolanza per rafforzare il legame intimo tra Dio e il Suo unto (Davide).

Yeshùa è generato (fatto nascere, procteato) esattamente come ogni altro essere umano, solo che secondo Lc e Mt è generato per volontà di Dio e non di uomo. Il verbo γεννάω (ghennào) usato in Mt 1:20, indica proprio la generazione di figli in senso umano, il nascere, il procreare (propriamente da parte del padre, per estensione da parte della madre). La vita nel grembo della donna "ek pnèumatòs estin", ossia "è dallo spirito", con ek (da) con valore causale, che indica l'origine che determina l'evento. L'angelo rassicura Giuseppe che il bimbo non è frutto dell'opera di un uomo, ma dello spirito di Dio (il ruach, che è una "forza attiva", se così possiamo dire).

"Ciò che in lei è generato [procreato], è dallo Spirito Santo." – MT 1:20

"Poi gli diede il patto della circoncisione; così Abraamo, dopo aver generato Isacco, lo circoncise l'ottavo giorno; e Isacco generò Giacobbe, e Giacobbe i dodici patriarchi." – At 7:8

"Dà retta a tuo padre che ti ha generato,
e non disprezzare tua madre quando sarà vecchia." – Pr 23:22

"Ma i figli che hai generato dopo di loro saranno tuoi; essi saranno chiamati col nome dei loro fratelli, quanto alla loro eredità." – Gn 48:6

"Set, dopo aver generato Enos, visse ottocentosette anni, e generò figli e figlie." – Gn 5:7

È sempre il padre che genera il figlio e questo concetto è applicato anche a Dio nei confronti di Yeshùa, secondo il concetto biblico di figliolanza padre-figlio. Ma da nessuna parte è scritto che fu generato (fatto nascere) in cielo. È scritto invece che fu generato sulla terra, come avviene con ogni uomo, nel grembo di una donna, per volontà di Dio e non di uomo.

"Così anche Cristo non si prese da sé la gloria di essere fatto sommo sacerdote, ma la ebbe da colui che gli disse:
«Tu sei mio Figlio; oggi ti ho generato»." – EB 5:5

Fu fatto sommo sacerdote, non lo era prima. Ebbe la gloria nel momento in cui fu "generato" come figlio, cioè nel momento del battesimo. È sempre il concetto di figliolanza. Il pensiero dell'autore biblico deve essere compreso biblicamente, non in modo personale.

[Gianni]

Caro Tom Anad, Antonio ha già risposto in modo esauriente, puntuale e perfettamente biblico. Non c’è nulla che si possa aggiungere, per cui faccio solo una considerazione.

Mi hai riportato agli anni in cui studiavo teologia, anni buttati perché l’unica vera teologia è quella biblica, non quella dei filosofi postumi e delle religioni. Ebbene, lì dicevano “generato e non creato”.
Tale furbo pseudo-ragionamento si basa su un giochetto di prestigio fatto con le parole, abilità in cui sono specializzati i teologi cattolici. In pratica, cambiando nome alle cose, cercano di cambiarne i concetti.
La stessa cosa la fanno con la loro idolatria: la chiamano venerazione invece di adorazione e il gioco è fatto. Se poi vai a vedere la Sacra Scrittura scopri che essa usa un solo verbo: “inchinarsi a”. Così nel secondo Comandamento biblico, magicamente fatto sparire dal catechismo, Dio vieta la costruzione di immagini e l’inchino ad esse. Chiamalo venerazione anziché adorazione, ma quello rimane, idolatria.

“Generato e non creato” è pure un giochetto di prestigio fatto con le parole. Poi indaghi la Bibbia e scopri – come ti ha mostrato Antonio – che Dio dice al re umano di Israele nel giorno in cui viene insediato sul trono che in quel giorno lo ha generato ed è diventato suo figlio.

Nota, Tom Anad, come si torna sempre al concetto biblico-ebraico di figlio di Dio, che tu continui a voler ignorare.

Non è cambiando nome alle cose che esse si trasformano; anche se gli cambi nome restano le stesse. È come nella stupidità della formula “diversamente abile” per indicare un disabile. Poi provi a dire di un nano che è diversamente alto e, mentre lo offendi, ti mostri ridicolo.

Caro Tom Anad, pongo alla tua attenzione Gv 3:4: “Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è già vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?»”.
Non ci trovi nulla di particolare? Ebbene, sappi che in testo biblico vero dice: “Come può un uomo ghennethènai [essere generato]?”. È lo stesso identico verbo usato in Mt 1:20 e riferito a Yeshùa.
Stessa cosa in Gv 3:6: “Quello gheghennemènon [generato] dalla carne, è carne; e quello gheghennemènon [generato] dallo Spirito, è spirito”.

E prova a riflettere su Gv 9:2, in cui i discepoli domandano a Yeshùa a proposito di un cieco che avevano incontrato: “Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché ghennesthè [fu generato] cieco?”.

[Liberocredente]

Ho una domanda per Gianni Montefameglio

Hai fatto l'esempio del re davidico che viene insediato sul trono come precursore di Cristo. Hai detto che in quel momento diviene figlio e viene generato da Dio.
Però tuttavia gli israeliti erano gia figli di Dio (dall'egitto ho chiamato mio figlio) e il re davidico era un ebreo facente parte di quel popolo definito mio figlio. Quindi ogni ebreo era un figlio di Dio. Aggiungo anche unigenito perche anche altri popoli erano figli di Dio in quanto sue creazioni. Ma l'unigenito era Israele perche il Messia finale doveva passare tramite Israele.

Adesso la domanda è questa: se il precursore davidico del messia finale era gia figlio di Dio come si può dire che divenne figlio di Dio all'insediamento se gia era un figlio unigenito di Dio appartenente al popolo eletto?

[Liberocredente]

Inoltre sempre per Gianni:

Cosa vuol dire secondo te che ciò che nasce dalla carne è carne e ciò che nasce dalla è carne e ciò che nasce dallo spirito è spirito?

Gesu dice che Dio è Spirito. Ovviamente nel passo che ho citato si parla di una rinascita spirituale.

[Gianni]

Liberocredente, alla tua seconda domanda ti sei già risposto da solo. Quanto alla prima, siamo alle solite: se non si comprende che cosa vuol dire essere “figlio di Dio” secondo il pensiero biblico-ebraico, sorgeranno sempre domande su domande girando attorno alla questione perché la si continua a porre nella mentalità occidentale anziché quella orientale ebraica che permea la Bibbia.

Il fatto che tu ponga la domanda mostra che non hai nemmeno letto lo studio che è stato segnalato più volte. Ti riporto quindi la parte che più dovrebbe interessarti:

Quando Yeshùa fu proclamato “figlio di Dio”?

Il re di Israele diveniva figlio di Dio (suo delegato) quando era elevato al trono. Yeshùa divenne figlio di Dio quando con la sua resurrezione fu elevato alla destra di Dio. Questo è quanto afferma l’apostolo Paolo: “Risuscitando Gesù, come anche è scritto nel salmo secondo [Sl 2:7]: «Tu sei mio Figlio, oggi io t'ho generato»” (At 13:33). Ed è quanto afferma anche Pietro, con altre parole, quando dice: “Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso”. - At 2:36.
Che la proclamazione di Yeshùa come figlio di Dio sia avvenuta alla sua resurrezione è asserito chiaramente in Rm 1:4: “Dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore”.
Tuttavia quel Yeshùa “nato dalla stirpe di Davide secondo la carne” (Rm 1:3) e destinato alla futura gloria, già nella sua vita terrena aveva ricevuto da Dio un compito specifico. È quanto è messo in rilievo nella scena del battesimo: “Venne una voce dal cielo: «Tu sei il mio diletto Figlio; in te mi sono compiaciuto»” (Lc 3:22). Di questo passo esiste anche una lezione occidentale che dice “oggi ti ho generato” al posto di “in te mi sono compiaciuto”, derivata probabilmente dal Sl 2:7; ma questa lezione occidentale è poco armonizzabile con l’altra dichiarazione di At 13:33, sempre di Luca, in cui si afferma che la “generazione” relazionale di Yeshùa come figlio di Dio avvenne alla resurrezione.
Un’espressione simile è ripetuta al momento della trasfigurazione di Yeshùa: “Questo è il mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto” (Mt 17:5). C’è qui un riferimento a Is 42:1 che dice: “Ecco il mio servo, io lo sosterrò; il mio eletto di cui mi compiaccio; io ho messo il mio spirito su di lui”. In Mt il “servo” di Is è identificato con Yeshùa. Pare un’anticipazione della sua morte sulla croce. Colui che morirà come un volgare malfattore era pur sempre il “figlio di Dio”, il suo “servo”.
Anche riguardo alla nascita di Yeshùa si usa questa espressione: “Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre” (Lc 1:32). Tuttavia Yeshùa “sarà chiamato Figlio dell'Altissimo” in futuro, quando sarà grande. La natura divina uguale a quella di Dio qui è esclusa: quello che nasce e che “sarà chiamato figlio dell’Altissimo” è infatti l’uomo Yeshùa figlio di una donna (non si allude ad una natura divina prima della nascita). Anche se si volesse sostenere (contro la Scrittura) che Yeshùa era da subito, dalla nascita, figlio di Dio non si potrebbe certo pensare alla seconda persona della trinità o al secondo Dio dei binitari, altrimenti si dovrebbe dedurre che egli nacque proprio allora e di conseguenza non sarebbe eterno (condizione richiesta dalla non scritturale dottrina della trinità).
“Quando giunse la pienezza del tempo, Dio mandò suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge” (Gal 4:4). Qui Yeshùa è definito figlio di Dio sin dalla nascita. Ma si tratta di una prolessi o anticipazione: quello che sarebbe divenuto figlio di Dio.
“Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio” (Gv 3:16). Qui riguarda la sua morte: “ha dato”.
Ritornando ai passi citati di Luca, è interessante notare che egli presenta Yeshùa - proprio come fece Paolo - come un secondo Adamo, iniziatore di un’umanità nuova. Come Adamo fu creato direttamente da Dio per opera del suo spirito (רוח, rùakh) che volteggiava sulle acque (Gn 1:2) e che si esprimeva nelle parole creative, così lo stesso spirito fa concepire Yeshùa. Non senza motivo, infatti, Luca fa risalire la genealogia di Yeshùa oltre Abraamo fino ad Adamo (Lc 3:38). Anzi, dice “di Adamo, di Dio”, mettendo meglio in parallelismo il fatto che Yeshùa, come Adamo, era “figlio di Dio” e che tale sarebbe stato chiamato. - Lc 1:35.
Ma allora quando fu che Yeshùa fu proclamato figlio di Dio? Alla nascita? Al battesimo? Alla trasfigurazione? Alla resurrezione? Solo la concezione relazionale può spiegarlo. Infatti, dal momento che Yeshùa è legato in modo particolare a Dio, ogni tappa decisiva della sua esistenza è un nuovo modo di entrare in rapporto con Dio. Tutto questo sarebbe inconcepibile affermando una staticità della sostanza di Yeshùa, che sarebbe identicamente sempre quella dalla nascita alla resurrezione. Yeshùa, invece, entrò progressivamente in una relazione sempre più intima con Dio, essendo ubbidiente e fedele fino alla suprema prova della morte.

[bgaluppi]

In 1Cr 22:10 Dio dice: "Egli costruirà una casa al mio nome; egli mi sarà figlio, e io gli sarò padre". Salomone "sarà" figlio di Dio, in futuro, nel momento in cui verrà intronizzato, secondo il rapporto intimo di figliolanza tra Dio e il Suo re.

[Liberocredente]

Ma la mia domanda non era riferita a quando Gesu divenne figlio di Dio.

Era riferita a re precursori del Messia. Se questi divennero figli e furono generati nel momento dell'insediamento vuol dire che prima non lo erano. Ma la scrittura chiama Israele mio figlio primigenito. Ogni ebreo era gia un figlio di Dio primogenito ed unigenito. Salomone per esempio ancor prima di divenire re era gia figlio di Dio come gli altri ebrei perche ebreo. Quindi come può divenire se gia lo era in quanto ebreo figlio di Dio?

Io una risposta l'ho ipotizzata. Provo a darla. Ogni ebreo era figlio di Dio unigenito e primogenito per elezione particolare facente parte del popolo unigenito figlio e primigenito. Anche il futuro re lo era gia.
Eppure del re viene detto all'intronizzazione che oggi viene generato come figlio. In questo contesto il figlio generato deve essere necessariamente qualcosa di diverso dall'essere gia figlio di Dio in quanto ebreo.

Tu sei mio figlio oggi ti ho generato equivale a dire tu sei mio re oggi ti ho generato come re di Israele.

Nel caso del figlio di Dio generato all'intronizzazione il figlio generato equivale a re generato. Tutti gli ebrei erano figli di Dio in quanto ebrei,compreso il futuro re,ma non tutti gli ebrei erano figlio di Dio inteso come re costituito. Infatti non tutti i giudei erano re dei giudei.