Yeshu'a è Dio?

[Luigi]

Tranquillo, Gianni, hai ragione non ci sono versetti a supporto della cosiddetta Trinità.
Al pari, non ci sono versetti nel Tanack, che sostengono la vita eterna come angeli nella Gerusalemme celeste.
Gesù rimprovera, in quelle persone che si accostano alla Parola, questo tipo di arroganza, caratteristica dei Sadducei, che prendevano la Scrittura al pari di una formula matematica: Io sono il Dio di Abramo, il Dio di Isacco e di Giacobbe. In questa frase non c’è scritto nulla sulla risurrezione, affermavano. Non solo in quella frase ma in tutta la Torah! La analizzavano, la sminuzzavano la scomponevano e la ricomponevano. Ma nulla poteva loro suggerire la Grazia nascosta dentro quella frase.

Si dice che i Sadducei siano scomparsi. Ho qualche dubbio!

Sono d'accordo Marco..
Inoltre ho spesso sottolineato quanto segue.
Senza ,ecco sminuzzare "bel termine usato da te Marco", e reinterpretare , le molte scritture "nel nuovo Patto" le quali recitano ,che Il Figlio di Dio, è altresì DIO , si prenda seriamente in esame , ben meditandolo, il modus operandi degli apostoli e della primitiva Ekklesia, la quale tributava al Figlio la stessa Gloria ed ONORI ,tributati al PADRE, e senza formulare congetture, imitino quel modello, e se non lo accettano, chiedo e ho chiesto "ancora senza risposta ", perchè tale lacuna; perchè tale rifiuto di seguire tale modello , i quali Glorificavano, Magnificavano, IL Figlio guidati dallo Spirito,e Invocavano il Suo Nome "sempre del Figlio Yoshua il Cristo,per essere perdonati, , ed ancora il Suo Nome predicavano eportavano alle genti ,per la loro salvezza ??
Ma nessuna risposta, anche al mio post precedente, dove mi è stato chiesto sul Tanakh; solo sveicolate su altri temi, e questo post di Antonio che segue, ne è un chiaro esempio:

Antonio ha scritto
Come mai gli evangelisti non ci hanno detto chiaramente che Yeshùa era un elohim alieno? Loro lo sapevano, ma nessuno avrebbe capito, e allora non lo hanno detto.

Altro chiaro esempio ,sono i post di Gianni, il quale non confuta, non affronta un solo post , e per divagare , sveicola sulla trinità, che io non ho affrontato nella discussione...
Ciao

[Gianni]

[Luigi]

Gianni , già altra volta ,hai fatto sto gesto; se non vuoi confutare..., e, o ti senti poco bene ,prendi una tisana...

[Gianni]

Luigi, dovrei aggiungere qualcosa in più di un sorriso ironico. Sei incredibile. Non riesci a portare in fondo una seria analisi su un singolo versetto. Quando si sta per arrivare al dunque svicoli citandone altri. Per l'indagine biblica sei negato, però hai davanti una carriera come predicatore, quelli da pulpito del tipo inquisitore minaccioso che si vedono nei film americani. Infatti continui a far domande e a domandare al tuo interlocutore se ha accettato "Gesù" come Figlio di Dio. Peccato per te che non trovi un uditorio da chiesa su cui puntare il dito.

[Janira]

"la quale tributava al Figlio la stessa Gloria ed ONORI ,tributati al PADRE"

Luigi, questo è tutto da dimostrare.

[bgaluppi]

Infatti, Janira, dove sarebbe scritto che al Messia è tributata la stessa gloria e onori?

Luigi, ancora non mi hai risposto sul Messia del Tanach, quello che attendevano i giudei del tempo di Yeshùa, discepoli compresi ovviamente, visto che erano giudei e non "cristiani". Ma attendo con pazienza. Io invece ti ho risposto su Flp 2:6-7, analizzando il significato del termine morfè.

[bgaluppi]

Luigi, il mio post assurdo era in risposta al post assurdo di Marco. Che c'entrano mai i Sadducei con la Trinità che stiamo discutendo?

Per quanto riguarda la vita eterna, i giudei non la concepivano al modo cristiano, e Yeshùa parla in ebraico e aramaico, non in greco; il greco traduce il termine 'olam, che significa "di lunga durata", non "eterno" (senza inizio e senza fine). Per informazione tua e di Marco (rispondo piuttosto a Marco), il termine greco tradotto in italiano con "eterno" è αἰώνιος (aiònios), che deriva da αἰών (aiòn, "era", "eone", "periodo temporale"), e dunque significa "di durata di un ciclo di tempo", "di durata di un'era", e siccome nessuno sa quanto può durare un'era o un ciclo temporale, significa "di tempo indefinito". In italiano si rende con "eterno" perché sarebbe difficile dire "vita della durata di un ciclo di tempo indefinito". Qualcosa di eterno, invece, non ha inizio né fine, e siccome la vita dopo la morte ha un inizio, non può essere eterna. E qui mi fermo perché nessuno sa cosa sia essenzialmente la vita eterna. In ogni caso, che c'entra mai questo discorso con la presunta divinità del Messia?

Se Yeshùa è Dio, ci deve pur essere un versetto in cui lui si dichiara Dio in modo chiaro. Che ci vuole? Gli sarebbe bastato dirlo, come fa Yhvh in Es 3:6: “Io sono il Dio di tuo padre, il Dio d'Abraamo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe”. Se Yeshùa fosse Dio, sarebbe Yhvh, chi altri? E se non fosse Yhvh ma dicesse di essere Dio, sarebbe un altro dio. Pura logica. E allora bisogna trovare un versetto in cui lo dice di essere Yhvh o un dio. Se non c'è, inutile incaponirsi con assurdi ragionamenti (fuori tema, oltretutto). Noi esaminiamo il testo; se Yeshùa si dichiarasse Dio, vuol dire che riterrebbe di essere Dio, e lo accetteremmo; se non lo fa, vuol dire che non riteneva di esserlo, e anche questo va accettato. E siccome dichiara di essere il figlio di Dio - cioè il Messia - vuol dire che riteneva di essere il figlio di Dio, cioè il Messia, non Dio, e ciò che dice non può essere cambiato. “Sei tu il Cristo, il figlio di Dio?”, gli chiede il sommo sacerdote; “lo sono”, risponde lui”. Non gli chiede se è Dio, e lui non dice di essere Dio. È tanto chiaro! Oppure, se per te essere FIGLIO DI Dio equivale ad essere Dio - e ciò contrasterebbe con il Tanach oltreché con la logica - allora devi spiegare in che modo i risorti, i figli di Dio, non sono anch'essi Dio. Yeshùa è il figlio di Dio ed è Dio ( ), i risorti sono figli di Dio ma non sono Dio ( )!

Dunque si ritorna ineluttabilmente alla solita domanda: chi è il Messia nel Tanach? Perché Yeshùa non poteva certo essere qualcosa di diverso rispetto a quello che dice la Scrittura. Altrimenti non sarebbe il Messia atteso e predetto dalla Scrittura. Il Messia è forse Yhvh? O è il re di Israele e di tutte le nazioni, il Sommo Sacerdote al modo di Melkizedek? Ecco, visto che non rispondi, ho risposto io per te, in parte (perché messia sono anche Salomone, Davide, Ezechia, tutti i Sommi Sacerdoti unti, Israele e anche Ciro re di Persia).

La teologia cristiana nasce secoli dopo Yeshùa, in ambiente pagano, non in ambiente ebraico. Questa è storia. Vabbè cambiare la Bibbia, ci siamo abituati, ma ora vuoi cambiare anche la storia?

Yeshùa era ebreo, non cristiano, dunque quando leggi le traduzioni in italiano dei Vangeli, tieni bene a mente che sono parole in lingua occidentale moderna tradotte da una lingua che è a sua volta una traduzione dell'ebraico e dell'aramaico, con cui ha poco a che fare. E c'è anche il latino tardo in mezzo. Dopo tutto questo tempo sul forum ancora non comprendi in cosa consiste lo studio biblico, che non ha nulla a che fare con la teologia, soprattutto quella cristiana, e deve essere distinto dalla fede, soprattutto dai dogmi di fede.

Per come ti poni, mi sembri molto più adatto ad un forum di cristiani evangelici, dove puoi esprimere le tue idee religiose con altri che le condividono. Sei il benvenuto su questo forum, ma devi fare lo sforzo di adattarti al metodo che qui usiamo, che riguarda esclusivamente la biblistica e l'approfondimento del testo secondo princìpi ermeneutici precisi. Lo scopo primario qui è cercare di capire il testo biblico in ebraico e greco, non la teologia cristiana. Non so proprio più come dirtelo e siccome sei un'ottima persona, mi dispiacerebbe escluderti.

[marco]

Mattia mi dispiace, ma nella profezia di Dn 7, non scorgo nessun riferimento al popolo ebraico inteso come appartenente ad una razza.
Il regno dei santi dell’Altissimo saranno tutti coloro che verranno risuscitati per Grazia e vivranno in eterno con Dio e Gesù.

[marco]

Le lettere di Paolo - non voglio parlare della Lettera agli Ebrei, perché sappiamo che non era sua - ci dicono molte cose: che Paolo ormai era stato folgorato sulla via di Damasco. Il suo è stato un cammino di cristianizzazione, egli ha riconosciuto la divinità di Gesù (nelle sue parole questo è chiarissimo), quindi è decisamente un cristiano. Dicendo questo non critico, sto solamente raccontando quello che balza fuori. Non sono affatto un'anticristiana, nel senso che ognuno va rispettato in quello che crede; voglio solamente far riconoscere che Gesù è partito dall'ebraismo, anche se ha detto qualche cosa che non era dentro l'ebraismo.

Frase estrapolata da un intervento della Professoressa Lea Sestieri nel dibattito sull l'Amicizia Ebraico Cristiana di Torino, 28 maggio 1997
Dimenticavo... la Prof. era ebrea e per di più molto istruita.

Quello che ho cercato di farvi comprendere inutilmente, la Sestieri, come tutti i veri ebrei, lo capiscono al volo leggendo le Scritture Greche.
Per voi che leggete in maniera asettica le Scritture questi particolari ovviamente non risaltano agli occhi.
Gesù non aveva bisogno di dirlo chiaramente con la bocca perchè alcune cose possono solo essere udite solo con il cuore.

[Gianni]

Marco, lascia stare che “alcune cose possono solo essere udite solo con il cuore”. Questa teoria porta fuori strada perché “il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa” (Ger 17:9). Pensa ai cattolici, che con questa teoria si sono inventati la loro Maria sempre vergine e perfino il suo presunto ruolo di mediatrice con il loro Gesù.

Ora ti propongo un metodo ermeneutico sicuro: basta un solo passo biblico per asserire una verità certa e immutabile.
Leggiamo in Gv 20:17 queste parole di Yeshùa: “Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro”. Chi parla qui non è più l’uomo Yeshùa ma lo Yeshùa risorto. Yeshùa non fa qui alcuna differenza tra lui e i suoi discepoli: Dio è il suo Dio e Padre proprio come lo è dei suoi discepoli. I suoi discepoli hanno Dio per Padre e Dio è il loro Dio. Yeshùa ha Dio per Padre e Dio è suo Dio.

Ora, tu o chiunque potete interpretare tutti i passi biblici che riguardano Dio e Yeshùa come meglio ritenete, ma a patto che l’interpretazione non vada in conflitto con le parole di Yeshùa. Se l’interpretazione confligge, è falsa.
Questa regola ermeneutica è molto semplice e infallibile. Non bastano davvero i concili cattolici che hanno sancito la trinità lungo la storia. Nessun papa e nessun concilio può cambiare la verità espressa da Yeshùa.

Da ora in avanti, cari miei trinitari, ogni volta che citate versetti per sostenere la nostra dottrina trinitaria avete l’obbligo di dire anche come la vostra interpretazione di quei versetti si concilia con Gv 20:17. Diversamente, saranno chiacchiere al vento.