Ciao, Lella. Spero non ti dispiaccia se rispondo io al posto di Antonio.
Tu domandi di citare qualche passo che dimostri, come dice il rabbino Jacob Neusner, citato da Antonio, che “Gesù insegna la Torah al pari di altri maestri”.
Ti cito un intero capitolo: Mt 5, che contiene il cosiddetto discorso della montagna. Qui trovi diversi insegnamenti di Yeshùa sulla Toràh.
I rabbino Neusner non sono dice che “Gesù insegna la Torah al pari di altri maestri”, ma aggiunge che Yeshùa “pretende di porsene al di sopra”, al di sopra degli altri maestri. Personalmente non sono del tutto d’accordo con lo studioso ebreo. Se vuoi, posso mostrarti con la Bibbia che Yeshùa pose il suo insegnamento alla pari di quello degli altri maestri.
Tuttavia, Neusner dice anche il vero, affermando che “Gesù era un uomo, il quale affermava cose, a suo giudizio, nuove e importanti e che pretendeva che i propri ammaestramenti costituissero il modo corretto di eseguire e di adempire la Torah”.
La Torah di Yeshua.
Re: La Torah di Yeshua.
Gianni, sono d'accordo con te. Lo scopo di questa discussione e' proprio quello di stabilire se Yeshua si e' posto al di sopra della Torah, come dice Neusner, o l'ha "resa piena", come dice lui stesso. Aggiungero' altre parti del libro di Neusner, dove lui analizza e commenta le parole di Yeshua alla luce della Torah, e sarebbe bello discuterne con te e con Besasea, per vedere se Yeshua si e' posto al di sopra o ha portato un metodo di comprensione piu' profondo della parola di Dio.
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Gianni
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Re: La Torah di Yeshua.
Molto bene!
Re: La Torah di Yeshua.
Un grazie ad Antonio e a Gianni.
Nelle ultime righe che avete scritto,...sono quasi, quasi d'accordo con voi.
Non ho capito però il perchè,....si debba discutere gli scritti e i pensieri degli altri,...e non dei nostri?
Forse nei nostri pensieri o scritti non c'è abbastanza materiale da poter discutere?
Scusate l'ignoranza,...ma non si era iniziato col voler fare un dibattito tra Gianni e Besaea?
Io già avevo preparato il tè con i pasticcini per godermi il dibattito,....e invece Antonio se ne esce col pilotto del Rabbino.
Io non capisco,...il perchè, ogni qual'volta che si decide di fare una cosa seria,...c'è sempre qualcosa che non ce lo permette di farla,...chissà mmma! Lella
Nelle ultime righe che avete scritto,...sono quasi, quasi d'accordo con voi.
Non ho capito però il perchè,....si debba discutere gli scritti e i pensieri degli altri,...e non dei nostri?
Forse nei nostri pensieri o scritti non c'è abbastanza materiale da poter discutere?
Scusate l'ignoranza,...ma non si era iniziato col voler fare un dibattito tra Gianni e Besaea?
Io già avevo preparato il tè con i pasticcini per godermi il dibattito,....e invece Antonio se ne esce col pilotto del Rabbino.
Io non capisco,...il perchè, ogni qual'volta che si decide di fare una cosa seria,...c'è sempre qualcosa che non ce lo permette di farla,...chissà mmma! Lella
Re: La Torah di Yeshua.
Cara Lella, hai ragione sul fatto che ci piaccia divagare... Ma avevo gia' iniziato a discutere il Discorso della Montagna con Besasea, e a mio modesto avviso erano venuti fuori dei ragionamenti interessanti; ora sto leggendo questo libro del rabbino Neusner, che segue la linea gia' intrapresa da Besasea e discute proprio il Discorso della Montagna, ma con uno spunto in piu': l'estremo rispetto ed interesse su cosa Yeshua avesse da dire. Leggendo il libro, non posso far a meno di notare come Neusner, similmente a Besasea, sia profondamente influenzato dalla versione cristiana di Yeshua, ossia il Dio incarnato, e non abbia considerato invece lo Yeshua biblico, ossia l'uomo Messia inviato da Dio.
Per questo ho ritenuto interessante portare in questa discussione anche il punto di vista di questo grande erudito ebreo, che, sono convinto, rafforzera' le argomentazioni di Besasea ma anche la versione biblica dello Yeshua uomo, il Mashiach.
Per questo ho ritenuto interessante portare in questa discussione anche il punto di vista di questo grande erudito ebreo, che, sono convinto, rafforzera' le argomentazioni di Besasea ma anche la versione biblica dello Yeshua uomo, il Mashiach.
Re: La Torah di Yeshua.
Va bene Antonio,...vuol dire che rimetto via il tè con i pasticcini,...e mi faccio una panzanella,...con la speranza che non mi appennico nel leggervi. Lella
Re: La Torah di Yeshua.
Vado avanti a piccoli passi, per non mettere troppa carne al fuoco.
Neusner prosegue descrivendo la scena preparatoria al Discorso della Montagna, e lo fa basandosi sul Vangelo di Matteo ma leggendolo da ebreo, dimostrando come Matteo descriva un rabbino ebreo che impartisce un insegnamento alla maniera tipica dei rabbini. Scrive Neusner:
Egli [Matteo] prepara la scena con poche semplici frasi: "Egli sali' sulla montagna e messosi a sedere, i discepoli si avvicinarono. E prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo...". Con queste parole Matteo evoca l'immagine di un maestro della Torah che insegna adesso la Torah ai suoi discepoli. Gesu' si siede, fatto che indicava di solito - lo sappiamo dagli scritti posteriori sui rabbini - che sta iniziando un serio insegnamento. Sedersi indicava proprio l'inizio della lezione. I discepoli lo circondano, fanno cerchio in silenzio. E' una scena piena di dignita' e di solennita'. Gesu' non conduce una conversazione; non tiene neppure un discorso; egli espone alcune verita'. I discepoli ascoltano perche', a suo tempo, parteciperanno alla discussione e all'analisi di queste verita', contestando, spiegando, convincendosi attraverso un serrato dibattito. In questo dobbiamo comprendere il senso della parola Torah.
Essa ha due significati, l'uno con la T maiuscola, l'altro con la t minuscola. Torah con la T maiuscola indica la rivelazione di Dio a Mose' sul monte Sinai. Quando noi scriviamo torah con la t minuscola, intendiamo "l'istruzione" impartita da un maestro nel contesto dell'insegnamento della Torah. Si tratta di un'oscillazione semantica piuttosto strana; cio' che Gesu' insegna e' la Torah e cio' che insegna e' pure istruzione (torah). Percio' il suo impegno nei confronti della Torah di Mose' - e Matteo evidenzia quanto profondamente Gesu' sia coinvolto nell'insegnamento della Torah - indica che le cose che egli dira' costituiranno pure una continuazione, un'espansione, un'elaborazione e una spiegazione della Torah. Egli insegna la Torah. Cosi' nel quadro della Torah egli insegna la Torah ed egli stesso amplia la Torah: cosi' il suo e' anche un lavoro di torah.
Vediamo come Neusner, in quanto ebreo, comprenda a fondo cio' che Gesu' sta facendo e come lo sta facendo, dandogli la dignita' che spetta ad un indiscusso maestro di Israele. Spesso, invece, il Discorso della Montagna, cosi' erroneamente chiamato poiche' non e' discorso ma insegnamento, viene visto come una predicazione a tutte le genti presenti sulla scena. Yeshua, invece, insegnava ai suoi discepoli, proprio come spiega Matteo con un linguaggio di gesti e con dettagli che parlano agli ebrei, come il suo vangelo era diretto agli ebrei. E cosi', gli ebrei comprendono chiaramente cosa sta facendo Yeshua.
Neusner prosegue descrivendo la scena preparatoria al Discorso della Montagna, e lo fa basandosi sul Vangelo di Matteo ma leggendolo da ebreo, dimostrando come Matteo descriva un rabbino ebreo che impartisce un insegnamento alla maniera tipica dei rabbini. Scrive Neusner:
Egli [Matteo] prepara la scena con poche semplici frasi: "Egli sali' sulla montagna e messosi a sedere, i discepoli si avvicinarono. E prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo...". Con queste parole Matteo evoca l'immagine di un maestro della Torah che insegna adesso la Torah ai suoi discepoli. Gesu' si siede, fatto che indicava di solito - lo sappiamo dagli scritti posteriori sui rabbini - che sta iniziando un serio insegnamento. Sedersi indicava proprio l'inizio della lezione. I discepoli lo circondano, fanno cerchio in silenzio. E' una scena piena di dignita' e di solennita'. Gesu' non conduce una conversazione; non tiene neppure un discorso; egli espone alcune verita'. I discepoli ascoltano perche', a suo tempo, parteciperanno alla discussione e all'analisi di queste verita', contestando, spiegando, convincendosi attraverso un serrato dibattito. In questo dobbiamo comprendere il senso della parola Torah.
Essa ha due significati, l'uno con la T maiuscola, l'altro con la t minuscola. Torah con la T maiuscola indica la rivelazione di Dio a Mose' sul monte Sinai. Quando noi scriviamo torah con la t minuscola, intendiamo "l'istruzione" impartita da un maestro nel contesto dell'insegnamento della Torah. Si tratta di un'oscillazione semantica piuttosto strana; cio' che Gesu' insegna e' la Torah e cio' che insegna e' pure istruzione (torah). Percio' il suo impegno nei confronti della Torah di Mose' - e Matteo evidenzia quanto profondamente Gesu' sia coinvolto nell'insegnamento della Torah - indica che le cose che egli dira' costituiranno pure una continuazione, un'espansione, un'elaborazione e una spiegazione della Torah. Egli insegna la Torah. Cosi' nel quadro della Torah egli insegna la Torah ed egli stesso amplia la Torah: cosi' il suo e' anche un lavoro di torah.
Vediamo come Neusner, in quanto ebreo, comprenda a fondo cio' che Gesu' sta facendo e come lo sta facendo, dandogli la dignita' che spetta ad un indiscusso maestro di Israele. Spesso, invece, il Discorso della Montagna, cosi' erroneamente chiamato poiche' non e' discorso ma insegnamento, viene visto come una predicazione a tutte le genti presenti sulla scena. Yeshua, invece, insegnava ai suoi discepoli, proprio come spiega Matteo con un linguaggio di gesti e con dettagli che parlano agli ebrei, come il suo vangelo era diretto agli ebrei. E cosi', gli ebrei comprendono chiaramente cosa sta facendo Yeshua.
Re: La Torah di Yeshua.
Sono davvero interessanti queste analisi di Neusner. Mostrano una consapevolezza non comune pur nelle diversità di vedute che un uomo può avere.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: La Torah di Yeshua.
Aspetta Israel75, il bello deve ancora venire...!
Re: La Torah di Yeshua.
Vado avanti con l'esposizione del cappello introduttivo di Neusner, che e' ricco di spunti interessantissimi su cui riflettere.
Neusner stabilisce il principio fondante su cui tutti concordiamo e sul quale vuole imbandire la discussione e chiarisce in anticipo la sua posizione rispetto all'insegnamento di Yeshua, prima di iniziare a discutere. Egli scrive:
Questa semplice affermazione, che descrive Gesu' come un maestro della Torah che espone la sua dottrina, rende possibile una discussione su un solo argomento: che cosa Dio desidera da me. Cio' che Dio insegno' a Mose' sul monte Sinai e cio' che Mose' scrisse nella Torah rappresentano un insieme di fatti che noi condividiamo. Un singolo problema, un "ordine del giorno" concordato, un insieme di fatti che condividiamo... Questi sono i requisiti per una seria e valida discussione: un dialogo. Percio' cerchero' di narrare le ragioni di questo dissenso, descrivendo la maniera in cui avrei discusso con Gesu' e il modo in cui avrei cercato di convincere, lui e quelli che erano con lui, che la loro opinione sulla Torah - di cio' che Dio vuole dall'umanita' - era sbagliata in punti importanti e sostanziali. E percio', poiche' quel particolare insegnamento non coincideva affatto con la Torah e con il Patto del Sinai, non lo avrei seguito ne' allora ne' adesso. Cio' non accade perche' sono ostinato o incredulo. Accade perche' credo che Dio abbia dato una Torah diversa da quella che Gesu' insegna; e quella Torah, che Mose' ricevette sul Sinai, si contrappone alla Torah di Gesu', poiche' essa prescrive il vero e il falso, il giusto e l'erroneo, nonostante tutte le altre Torah che la gente vuole insegnare in nome di Dio.
Cio' che voglio discutere con Gesu' e' in che misura i suoi insegnamenti coincidano con la Torah. Il criterio che ho stabilito non e' valido per me soltanto, ma lo e' anche per Gesu', dal momento che Gesu' pretende esplicitamente di essere venuto a completare la Torah e non a distruggerla.
Qui Neusner cita Mt 5:17-20. Poi prosegue:
Pertanto la Torah e' un legittimo criterio di verita', dal momento che entrambi i partecipanti alla discussione sono dello stesso avviso. [...] In quanto ebreo credente e praticante che si rivolge ad un personaggio che, nonostante sia stato rappresentato in modo diverso, si presenta anche lui come un ebreo praticante e osservante, posso domandare se le affermazioni di Gesu' coincidono con cio' che dice la Torah del Sinai. Secondo Matteo, Gesu' ed io - in mezzo a tutto l'Israele fedele e impegnato - crediamo che Dio ha dato la Torah. Gesu' ed io - insieme a quelli che si considerano figli di Abramo, Isacco e Giacobbe - crediamo che sia nostro dovere dare compimento alla Torah.
Il principio fondante della discussione, dunque, e' il fatto che la Torah sia rivelazione di Dio. Questo lo crede fermamente Neusner come lo crede fermamente Yeshua, e su questo principio si puo' basare la discussione. A mio avviso, qui Neusner fa una cosa molto importante: non mette in dubbio che Yeshua accettasse la Torah come verita'. Nelle pagine successive, critichera' il suo insegnamento e lo rifiutera', ma non mette in dubbio che Yeshua accettasse la Torah come verita' assoluta rivelata da Dio agli uomini. Neusner, da rabbino, vuole ascoltare l'insegnamento del rabbino Yeshua, onde decidere se accettarlo o rifiutarlo; non esiste giudizio nei confronti di Yeshua, solo interesse; non esiste un "noi" contro "voi", e questo lo spieghera' molto bene nella parte successiva, che pubblichero' dopo i vostri commenti.
Neusner stabilisce il principio fondante su cui tutti concordiamo e sul quale vuole imbandire la discussione e chiarisce in anticipo la sua posizione rispetto all'insegnamento di Yeshua, prima di iniziare a discutere. Egli scrive:
Questa semplice affermazione, che descrive Gesu' come un maestro della Torah che espone la sua dottrina, rende possibile una discussione su un solo argomento: che cosa Dio desidera da me. Cio' che Dio insegno' a Mose' sul monte Sinai e cio' che Mose' scrisse nella Torah rappresentano un insieme di fatti che noi condividiamo. Un singolo problema, un "ordine del giorno" concordato, un insieme di fatti che condividiamo... Questi sono i requisiti per una seria e valida discussione: un dialogo. Percio' cerchero' di narrare le ragioni di questo dissenso, descrivendo la maniera in cui avrei discusso con Gesu' e il modo in cui avrei cercato di convincere, lui e quelli che erano con lui, che la loro opinione sulla Torah - di cio' che Dio vuole dall'umanita' - era sbagliata in punti importanti e sostanziali. E percio', poiche' quel particolare insegnamento non coincideva affatto con la Torah e con il Patto del Sinai, non lo avrei seguito ne' allora ne' adesso. Cio' non accade perche' sono ostinato o incredulo. Accade perche' credo che Dio abbia dato una Torah diversa da quella che Gesu' insegna; e quella Torah, che Mose' ricevette sul Sinai, si contrappone alla Torah di Gesu', poiche' essa prescrive il vero e il falso, il giusto e l'erroneo, nonostante tutte le altre Torah che la gente vuole insegnare in nome di Dio.
Cio' che voglio discutere con Gesu' e' in che misura i suoi insegnamenti coincidano con la Torah. Il criterio che ho stabilito non e' valido per me soltanto, ma lo e' anche per Gesu', dal momento che Gesu' pretende esplicitamente di essere venuto a completare la Torah e non a distruggerla.
Qui Neusner cita Mt 5:17-20. Poi prosegue:
Pertanto la Torah e' un legittimo criterio di verita', dal momento che entrambi i partecipanti alla discussione sono dello stesso avviso. [...] In quanto ebreo credente e praticante che si rivolge ad un personaggio che, nonostante sia stato rappresentato in modo diverso, si presenta anche lui come un ebreo praticante e osservante, posso domandare se le affermazioni di Gesu' coincidono con cio' che dice la Torah del Sinai. Secondo Matteo, Gesu' ed io - in mezzo a tutto l'Israele fedele e impegnato - crediamo che Dio ha dato la Torah. Gesu' ed io - insieme a quelli che si considerano figli di Abramo, Isacco e Giacobbe - crediamo che sia nostro dovere dare compimento alla Torah.
Il principio fondante della discussione, dunque, e' il fatto che la Torah sia rivelazione di Dio. Questo lo crede fermamente Neusner come lo crede fermamente Yeshua, e su questo principio si puo' basare la discussione. A mio avviso, qui Neusner fa una cosa molto importante: non mette in dubbio che Yeshua accettasse la Torah come verita'. Nelle pagine successive, critichera' il suo insegnamento e lo rifiutera', ma non mette in dubbio che Yeshua accettasse la Torah come verita' assoluta rivelata da Dio agli uomini. Neusner, da rabbino, vuole ascoltare l'insegnamento del rabbino Yeshua, onde decidere se accettarlo o rifiutarlo; non esiste giudizio nei confronti di Yeshua, solo interesse; non esiste un "noi" contro "voi", e questo lo spieghera' molto bene nella parte successiva, che pubblichero' dopo i vostri commenti.