Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

[Aldo]

Il concetto è identico invece. Gli ebrei non toccavano i cibi immolati agli idoli, mentre per Paolo l'idolo non conta nulla e la carne pertanto non può mai essere impura. Stessa cosa dicasi per gli animali soffocati. Per gli ebrei qui c'è una grave vilazione del rispetto del sangue, mentre Paolo dice di non preoccuparsi della carne che viene dai macelli, o di quello che un gentile offre quando ci invita ad un banchetto. Eppure era risaputo che i gentili non rispettassero la legge di santità del sangue. Perchè allora, mi starai chiedendo, Att. 15 invita i gentili ad astenersi da tutte queste cose?
Per il semplice motivo che per questo gli ebrei si indignavano, dato che, essendo cristiani, erano ancora legati alle loro tradizioni. E' solo quindi una questione di rispetto per le tradizioni altrui e non un problema di legge divina da rispettare. Ma tanto sono parole sprecate, non sei pronto a leggere la Bibbia sotto quest'ottica.
In tutta sicerità, su quale esegesi biblica basi il tuo credo? Oltre agli scritti di Gianni leggi altro?
Mi tacci di eretico ed incredulo, allora devi fare lo stesso di tutti i cattolici che fanno uno studio biblico ad un livello medio. Quando ero ragazzino, rimasi scosso da un commento fatto da una cattolica prof.ssa di teologia quando disse che nel mar Rosso, c'era un tratto che si poteva passare a piedi dato che il livello dell'acqua era basso. La muraglia che si alzò allora era solo un'invenzione frutto di un racconto mitologico? La risposta fu si. Allora rifiutai questa spiegazione, adesso la difendo. Senza offesa, tu ragioni come ragionavo io allora. Non c'è possibilità di dialogo tra di noi quindi.
Ti dico l'ultima. Mons. Ravasi dice che Adamo significa uomo e indica mio nonno, indica me stesso e mio figlio. Anche un cardinale come lui per te chiaramente e pagano e incredulo; al posto tuo io francamente crederei veramente a quello che dicono i tdG della chiesa Cattolica. Presto la grande meritrice sarà distruttatta e tutti quelli che come me che si sono segnati del marchio della bestia saranno presto uccisi da Gesù in persona ad Armaghedon. Secondo me in queste vesti saresti molto più a tuo agio per quello che è il tuo pensiero nei confronti di chi non la pensa come te.
Chiudiamo qui che è meglio.
Ciao

[marco]

Capite quindi che questo suo essere il Cristo, il Figlio di Dio andava ben oltre quello in cui un ebreo del tempo poteva capire? E questo oltre dove voleva puntare? A fatto che Cristo fosse uguale a Dio e fosse Dio.
Comunque senza scendere nei particolari dei singoli passi, è una dato di fatto che la rivelazione divina nel corso della storia sia avvenuta in maniera graduale. Infondo se tutto quello che serviva conoscere fosse contenuto nel VT, che motivo c'era di scrivere il NT e per quale motivi Gesù doveva mandate il Paraclito per guidare il popolo di Dio verso la Verità?

Caro Aldo se è vero come dici tu, perchè Paolo paragona Cristo ad Adamo?
Se per Paolo Cristo è Dio, perchè presentarcelo come nuovo Adamo?
Quindi una creatura e non il Creatore? Adamo rappresenta la creatura per eccellenza.
Allora si potrebbe affermare che Dio (Yeshùa) è una nuova creatura (il nuovo Adamo).
Si può commettere un errore simile?
Non riesco a comprendere.
Se fossi Paolo e dovessi affermare la natura divina di Yeshùa perchè complicarmi la vita con questo parallelismo?

[Aldo]

Caro Marco, non vedo come il parallelismo con Adamo possa mettere in discussione la piena divinità di Cristo.
Se Adamo fu l'uomo che aprì la porta della morte, Gesù fu colui che annullò il peccato adamico e diede la vita eterna all'umanità che accetta i suoi comandamenti.
Prova a ragionare come ragionavano gli ebrei ai tempi di Gesù. Tu pensi che se Gesù era un semplice uomo come Adamo, poteva mai di sua sponte dare la vita eterna o perdonare i peccati? Capisci che queste sono prerogative che per un ebreo possono appartenere solo ed escluivamente a Dio?
Onde per cui l'accostamento che tu fai con Adamo è un altro tassello a conferma del fatto che Gesù fosse uguale a Dio.
Pace a te

[Lella]

Giovanni Z. mi ha scritto:

CARA LELLA, CENTO VOLTE TI E' STATO RISPOSTO, MA A TE PIACE LA SOLITA MINESTRA.

No Giovà,....a me piace la verità scritta ben chiara,...dove la può comprendere anche un bambino come per esempio la frase di Gesù:

"Chi ha visto me ha visto il Padre."

Qui è Gesù che parla,...e sta dicendo ben chiaro, che chi ha visto Lui ha visto il Padre,...cioè Lui e il Padre sono la stessa cosa capito Giovà?

Ora se tu mi tocchi questa frase per fargli cambiare il significato,...aggiungendo un semplice (ANCHE) come fanno i nostri amici T.di G. significa che chi sta in cattiva fede,...quello sei tu e non io,...per cui,..sei sempre tu che mi vuoi dare da mangiare la solita minestra facendomela passare per lasagna,...quando lasagna non è.

Sai Giovanni Z. toccare i passi in un contesto,...non è come quando uno comprende male un passo, va be,... può capitare,... non succede niente nei confronti di Dio...ma toccarlo o addirittura aggiungere un qualcosa per fargli cambiare significato,...allora oltre che si è in cattiva fede si è anche imbroglioni, e mistificatori,..e allora cambiano anche le cose agli occhi di Dio.

Perciò,...Giovà,...i passi lasciali sta cosi come stanno,...non dare retta alla così detta Esegesi,...o all'Ermeneutica,...sono tutte parolone senza senso, inventate dagli uomini per darsi delle arie, i quali non sono altro che pieni dell'io,..e non ti portano da nessuna parte.

Per esempio, l'Ermeneutica ma che è?

Essa dovrebbe riguardare le regole interpretative del testo Biblico.

Si ma chi le mette queste regole,...quando i due interlocutori sono di parrocchie differenti?

Per non parlare poi dell'Esegesi,...che dovrebbe riguardare la valutazione del testo Biblico.

Siamo alle solite,...chi è che valuta il testo quando le parrocchie sono diverse?

Cioè: Gli Ebrei hanno la loro ragione,...i Cristiani pure,...i protestanti anche,...mi dici come si fa ad applicare queste due regole?...come vedi è impossibile,...sono solo frescacce inutili.

Perciò mio amico Giovanni Z. se posso darti un consiglio: Leggi quello che vedi,...e impara solo quello che leggi, senza aggiungere o capovolgere nulla,...la verità ti apparirà da sola. Lella

[marco]

Prova a ragionare come ragionavano gli ebrei ai tempi di Gesù. Tu pensi che se Gesù era un semplice uomo come Adamo, poteva mai di sua sponte dare la vita eterna o perdonare i peccati? Capisci che queste sono prerogative che per un ebreo possono appartenere solo ed escluivamente a Dio?

Non solo per un ebreo ma anche per te. Ma non per Yeshùa, perchè lui diceva sempre che è stato il Padre a concedergli la remissione dei peccati e la possibilità di accedere alla vita eterna.
Questo tuo discorso non quadra perchè se dobbiamo prendere alla lettera questa tua affermazione (poteva mai di sua sponte dare la vita eterna o perdonare i peccati?) dobbiamo credere che anche che Pietro e tutti gli apostoli erano Dio dato che anche loro avevano il potere di rimettere i peccati.
Tu dirai che è stato Cristo a concedere questo potere a loro.
In egual maniera è stato Dio a concedere questo potere a Yeshùa.

[Enigma]

Caro Addodò (così chiamo mio figlio che si chiama come te). Vedo che ne hai scritte di cose, che descriverei, tue convinzioni di verità che, anche se non condivise, comunque vanno rispettare perché sono idee di un fratello spirituale.
La mia non frequenza a partecipare è dovuta un pò a impegni di lavoro e altro, e un pò perché amo più leggere che scrivere, come dire, amo più imparare. Volevo chiederti se ho inteso io male oppure hai detto due cose diverse. Ti faccio questa domanda riguardo al fatto che, prima hai scritto che la mentalità ai tempi di Yeshùa non era quella di 500 anni prima. Ti riposto quanto hai detto:

Rispolvera un passo risalente a 500 anni prima che nel presente in cui viveva Gesù non solo non era più attuale, ma addirittura era una bestemmia

Poi, successivamente hai detto che, ai tempi di Yeshùa, la mentalità era ancora quella di Mosè:

Ai tempi di Gesù la mentalità era ancora quella di Mosè e solo Gesù, mandato da Dio, chiarisce quello che deve essere l'intendimento divino.

Se ho capito due cose diverse, come si spiega che per i giudei non era più attuale il significato di figlio di Dio per come lo era 500 anni prima, mentre doveva essere attuale, per mezzo dei chiarimenti di Yeshùa, una mentalità che risale 1500 anni prima? Se l'intendimento divino, che risaliva a 1500 prima, non era cambiato, tanto più non lo era quello di 500 anni prima, quando i re erano considerati figli di Dio, non ti pare?

Ancora dici:

Del resto non esiste un solo passo del Nuovo Testamento dove la parola "dio" viene applicata nel senso con cui veniva applicata nel Vecchio Testamento. Ai tempi di Gesù, quando si parla di "dio" dando una connotazione positiva a questo termine, ci si riferisce solo a Lui e al Padre.

E a chi si doveva applicare il termine dio, al tempo di Yeshùa, visto che la Giudea non aveva più un re da circa seicento anni?
Nel 587 il Signore ha rovesciato il governo di Giuda, fino alla venuta del messia, l'unico che ha il diritto di essere re.(Ez 21:31,32; Gn 49:10).
Il re era considerato "figlio adottivo" di Dio. "Io sarò per lui un padre ed egli mi sarà figlio" (2 Sam 7:14). Lo diventava al momento in cui veniva consacrata da Dio. "Il SIGNORE mi ha detto: «Tu sei mio figlio, oggi io t'ho generato" (Sal 2:7). Il re veniva addirittura accostato a Dio: " Tu ami la giustizia e detesti l'empietà. Perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto d'olio di letizia" (Sal 45:7).
Il re era "servo" del Signore (2 Sam 7:4,8), veniva scelto da Dio come garante del popolo, per questo era ritenuto molto importante il legame che il re aveva con Dio e, soprattutto il fatto che egli per primo ubbidisse alla parola di Dio, e su questo Yeshùa è stato l'esempio perfetto. Ricollegando a ciò che ho detto prima, erano circa seicento anni che la Giudea non aveva più un re. Quindi, è naturale che in questi seicento anni, non vivendo più quegli avvenimenti, la loro mentalità li aveva portati solo a dimenticare, quando i giudici che i re erano chiamati figli di Dio e dio, perchè comunque, erano sempre avvenimenti biblici, per questo quando Yeshùa fu accusato di essersi fatto dio, gli ricordò di quando i giudici erano considerati simili a Dio o dei, dall'ebraico elohìm. E perchè gli ricordò questi avvenimenti? Perchè se pur la mentalità era cambiata, le Scritture non lo erano, almeno per Yeshùa, visto che disse: "e la Scrittura non può essere annullata". Mentre dei farisei potrebbe anche non interessarci. E poi, ciò che per i farisei, come lo è per te che la pensi allo stesso modo, farsi figlio di Dio era considerata una bestemmia, per Yeshùa non lo era affatto visto che dice: come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"? (Gv 10:36). Come dire che non era affatto una bestemmia per come insinuavano loro. Non dimentichiamo che Yeshùa è il Rabbì costituito da Dio, mentre i farisei, anche se erano persone versate nelle Scritture, le usavano e agivano con ipocrisia (Mt 23).

[Enigma]

Voi non mi capite perchè come tutti i credenti di qualsiasi gruppo religioso, riponete fede in quello che vi dice Gianni e non vi potenete mai nei suoi confronti con atteggiamento critico. Ecco quindi che quello in cui credi in realtà è quello in cui crede lui. Prova a ragionare con la tua testa e capirai molte cose.

Aldo, certo che ci vuole un grande coraggio a fare un'affermazione del genere. Ma come, ti trovi in una chiesa dove nella tua testa hanno installato un software di dottrine pagane, e viene a dire nel forum di provare a ragionare con la propria testa? E poi, perchè dovrei contestare gli insegnamenti di Gianni quando li condivido? La contesa nasce solo quando non c'è condivisione. Il momento che Gianni presenterà un argomento che, secondo me, non quadra con le Scritture, allora si che chiederò spiegazione, e se mi darà prove bibliche convincenti, accetterò, altrimenti rifiuto e rimango con la mia veduta, tanto io sono libero di leggere le Scritture senza l'obbligo di accettare dottrine religiosa.
Anche in questo caso posso applicare le parole di Yeshùa: "conoscerete la verità e la verità vi farà liberi" (Gv 8:32).
Tu hai questa libertà? Sei libero di leggere la Bibbia senza che la tuo chiesa ti obbliga ad accettare le sue dottrina? Senza che ti priva della libertà di interpretare passi biblici per come tu li hai intesi?

[Enigma]

Caro Aldo, ci sarebbe ancora tantissimo da dire che non basterebbe neanche una settimana, e poi, mi trovo in uno stato di svogliatezza. Quindi, questo è l'ultimo
Tu dici:

Quindi che Gesù fosse realmente uguale a Dio è una verità evangelica consolida perchè non ci sono altre spiegazione logiche che possono stare in piedi.

Dici? Ne sei convinto? Vedi come si contraddicono i vangeli se prendo per vero quello che dici: "Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo" (Mt 24:36). "ma quanto al sedersi alla mia destra o alla mia sinistra, non sta a me concederlo, ma è per quelli a cui è stato preparato" (Mc 10:40) "Io non posso fare nulla da me stesso " (Gv 5:30).
Questa la chiami uguaglianza? E che uguaglianza sarebbe senza onniscienza? Che uguaglianza sarebbe se non ha l'autorità di far sedere accanto chi vuole? Che uguaglianza sarebbe se non può fare nulla da sé? Non rispondermi con il giochetto che in questi momenti Yeshùa era solo uomo, perché questa teoria è solo un'invenzione dei trinitari per concordare i passi scomodi della divinità di Yeshùa.

[Aldo]

Caro Enigma,

comunque vanno rispettare perché sono idee di un fratello spirituale.

Meno male, in questo forum c'è chi dice che sono figlio di satana...

Ti faccio questa domanda riguardo al fatto che, prima hai scritto che la mentalità ai tempi di Yeshùa non era quella di 500 anni prima.

Era riferito all'uso della parola Dio. Non ho mai detto che gli ebrei dei tempi di Gesù erano totalmente diversi dagli ebrei risalente al re Davide. In diversi punti però erano diversi, uno di questi è appunto l'applicazione del nome divino. Ma del resto che fosse così è chiaro a tutti dato che non nominano Dio, quindi figurati se potevano chiamare Dio un re o un sommo sacerdote.

Poi, successivamente hai detto che, ai tempi di Yeshùa, la mentalità era ancora quella di Mosè:
Se ho capito due cose diverse, come si spiega che per i giudei non era più attuale il significato di figlio di Dio per come lo era 500 anni prima, mentre doveva essere attuale, per mezzo dei chiarimenti di Yeshùa, una mentalità che risale 1500 anni prima? Se l'intendimento divino, che risaliva a 1500 prima, non era cambiato, tanto più non lo era quello di 500 anni prima, quando i re erano considerati figli di Dio, non ti pare?

L'intendimento che non era cambiato era la rigida osservanza del Sabato, ma questo lo dice chiaramente la Bibbia stessa, dato che i giudei rimproverano ai discepoli di Gesù la raccolta delle spighe alla stessa maniera di come Dio ordino a Mosè di lapidere un uomo che venne trovato a raccogliere legna nel deserto. Gesù non solo non avrebbe palidato nessuno, ma permetteva ai suoi discepoli di "lavorare" nel giorno di Sabato. Se questo non è un cambio di prospettiva rispetto al passato, che cosa è per te?

E a chi si doveva applicare il termine dio, al tempo di Yeshùa, visto che la Giudea non aveva più un re da circa seicento anni?

Cavolo, non sapevo che il re Erode non fosse in realtà re!! Come fai tu a saperne più dei Vangeli e degli storici del tempo?
Mi dici come mai quando i Magi gli annunciano che era nato il re dei Giudei, questo signore di nome Erode fece sterminare tutti i bambini di Betlemme?

per questo quando Yeshùa fu accusato di essersi fatto dio, gli ricordò di quando i giudici erano considerati simili a Dio o dei, dall'ebraico elohìm. E perchè gli ricordò questi avvenimenti? Perchè se pur la mentalità era cambiata, le Scritture non lo erano, almeno per Yeshùa

Quindi è vero che la mentalità in parte era cambiata!! Fai tanti giri ma alla fine la pensi come me, bravo!!
, visto che disse: "e la Scrittura non può essere annullata". Mentre dei farisei potrebbe anche non interessarci.
Guarda che i Farisei sono ebrei ortodossi, non erano eretici rispetto alla classe religiosa semitica.

E poi, ciò che per i farisei, come lo è per te che la pensi allo stesso modo, farsi figlio di Dio era considerata una bestemmia, per Yeshùa non lo era affatto visto che dice: come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"? (Gv 10:36). Come dire che non era affatto una bestemmia per come insinuavano loro. Non dimentichiamo che Yeshùa è il Rabbì costituito da Dio, mentre i farisei, anche se erano persone versate nelle Scritture, le usavano e agivano con ipocrisia (Mt 23).

Fermati un attimo, stai manipolando e cambiando il senso al versetto 35
Il testo greco non parla di santificare, ma dice che se vengono chiamati dèi coloro ai quali la Parala è stato diretta, tanto più quindi Gesù si può gloriare di questo titolo.
Una cosa è certa. Tu vuoi applicare questo titolo onorifico a Gesù alla stessa maniera di 500 anni prima, ma Gesù con queste parole si pone sicuramente ad un livello superiore dato che è Lui la parola mandato da Dio per salvare questi dèi. Quindi è evidente che il tuo tentativo di parifare la deità di Cristo è antiscritturale.
Se quindi Gesù non era dio come il re Davide, che dio era? Non credo che avesse letto il Demiurgo di Platone dove esistevano gli eroni che erano dei semidei a metà strada tra la divinità piena e gli uomini!!!!

[Aldo]

Caro Enigma, che bello poter rispondere a qualcuno che cerca di confutare le tesi altrui....

Aldo, certo che ci vuole un grande coraggio a fare un'affermazione del genere. Ma come, ti trovi in una chiesa dove nella tua testa hanno installato un software di dottrine pagane, e viene a dire nel forum di provare a ragionare con la propria testa?

Tu conosci veramento poco l'esegesi cattolica, solo chi non ne sa nulla può ripetere a pappagallo queste cose.

E poi, perchè dovrei contestare gli insegnamenti di Gianni quando li condivido?

Bene, allora discutiamone visto che lui non ha il tempo di farlo.

Tu hai questa libertà? Sei libero di leggere la Bibbia senza che la tuo chiesa ti obbliga ad accettare le sue dottrina? Senza che ti priva della libertà di interpretare passi biblici per come tu li hai intesi?

Certo, io prendo le distanze dalle cose che non condivido nella mia chiesa. I fondamenti teologici però li condivido tutti.