La Torah di Yeshua.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Noiman. Ti chiedo di lasciar perdere per favore certi atteggiamenti infelici che leggi anche perchè un pò conosci la gente che posta qui ed il loro modo di scrivere. E' da tanto che segui forum e ti ho sempre letto con interesse. Una volta abbiamo partecipato insieme ad una discussione su genesi dove hai dato delle spiegazioni dal punto di vista ebraico. Altra è la bellezza del racconto leggendo dall'ebraico ed altri significati e dettagli vengono fuori. Tuttavia sono centinaia i punti di domanda che rimangono che magari un ebreo non si fa, forse per cultura.
Un occidentale (che si definisce cristiano) per cultura da quando è nato ha sentito professare dottrine. La prima è quella cattolica (almeno la maggioranza) poi le altre. Mi sono sempre chiesto come si possa pervenire a 2000000 dottrine leggendo lo stesso testo.
In passato ho anche discusso con gente molto preparata anche in lingua ebraica in grado di dimostrarmi punto per punto le incongruenze varie e tutto ciò che secondo loro era impossibile nelle scritture tirando fuori anche documenti storici, racconti di altri popoli secondo loro più validi ed anche scritti in epoche recedenti alle nostre scritture.
Il punto è che credere che nelle sacre scritture si stia parlando del vero Dio, il Dio di Israele (che è anche di tutti) và oltre la cultura di un popolo, oggi. Io non ho mai visto nessun profeta nella mia epoca, non ho mai visto segni miracolosi evidenti, non ho mai sentito voci dal cielo. Devo credere a ciò che è scritto e se dovessi fare una critica dovrei pervenire che non posso avere le prove che quanto scritto è tutta la realtà anche perchè tra scoperte scientifiche e documenti antichi scoperti di altre popolazioni che raccontano altro nonchè il ritrovamento di oggetti strani ecc.. ecc..dovrebbe far riflettere su alcune cose.
Potrei anche dire che il credente, nelle scritture cerca di trovare sempre la spiegazione rispetto ad un non credente a parità di conoscenza della storia, della lingua ecc..
Io Credo invece, nonostante non conosca l'ebraico, nonostante non possieda le vostre chiavi di lettura e vi dedico del tempo allo studio con i miei mezzi. Lo faccio per fede. Non ho mai visto profeti, segni miracolosi ecc.. come ho scritto, nessuna prova tangibile ecc.. ma posso dire che ho visto molte volte cose molto strane nella mia vita , come se una mano dal cielo aiutasse le persone. Credo perchè dentro di me è come se ci fosse una forza e mi accorgo che se cerco di mantenere gli insegnamenti di quei libri , quelli che comprendo, la mia vita migliora , migliora il mio umore e sono più sereno.
Ora, abbiamo altre scritture oltre quelle ebraiche, quelle che compongono il NT. Per fede molti credono anche a quelle e non mettono in dubbio la loro veridicità , altri li mettono in discussione per i motivi che si stanno discutendo. Posso dire che rispetto il punto di vista di tutti e non ho problemi a leggere quanto ognuno scrive. Credo che voi ebrei avete la chiave di lettura delle scritture è vero, tuttavia non credo che non ci possano essere errori interpretativi. Se vi leggo un motivo ci sarà e sono sicuro che in ogni caso abbia da imparare. La maggior parte di noi prende fischi per fiaschi leggendo alla leggera credendo di aver studiato con attenzione perchè si affida troppo alla traduzione (rifiutando la possibilità di poter commettere errori dovuti appunto alla traduzione in primis) nonchè al tipo di mentalità che dipende dal paese e soprattutto alla dottrina che si ha in testa. Tuttavia la cosa in comune di queste persone è la fede in tutta la scrittura come voi avete fede , ma con più rigore , nelle vostre (che sono parte delle nostre).
Ciò che voglio dire è ben vengano tutti i discorsi impostati sul piano critico nell'analisi delle scritture greche comparate a quelle ebraiche. Vi chiedo però di non fermarsi a ciò che è stato inculcato dalle religioni ed a tutte le malefatte dei secoli passati ...perchè secondo me sono state tutte le false interpretazioni a creare molto più divario. Se dobbiamo metterci a verificare tutte le incongruenze dobbiamo ammettere che sono anche passati 2000 anni , nonostante la storia potrebbe mancare qualcosa nelle nostre conoscenze e se dobbiamo discutere fino in fondo si dovrebbe anche utilizzare lo stesso metro considerando tutte le inconguenze ed i "non è possibile" che vengono fuori dalle scritture ebraiche cercando di mettere un pò da parte la credenza ereditata per cultura.
Naza

[noiman]

Caro Marco per caso mica fai il cardiologo ?
Mi hai scritto una volta che volevi piantarmi “nel cuore il seme di Cristo”, non entrando nei dettagli se con metodi dell’inquisizione o con qualche buon esempio di fede, mio nonno direbbe che nel dubbio quasi sicuramente è la condizione mediana.
Oggi scrivi che leggermi è stato “un colpo al cuore” e mi dispiace parecchio di averti procurato dolore.
Infine non trovo significato alla frase “ perché hai tenuto nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai più piccoli”. A parte l’estrapolazione da un contesto ben diverso, rimane solo da capire se questa rivelazione destinata ai piccoli comprende anche gli stupidi.
Infine riflettere ancora sull’insegnamento paterno che hai ricevuto, mi sembra che sia tutto l’opposto di quello che insegna il Vangelo, ( trovo sempre molto significativo porgere l’altra guancia).
Questa sera risponderò a Naza che ha fatto una bellissima descrizione di una realtà che merita di essere approfondita.
Oggi è una bella giornata e se non casca il mio aliante questa sera sarò in studio a leggervi tutti.
Shabbat shalom
Noiman

[bgaluppi]

Ciao Noiman, questa cartella mi piace molto, perche' consente di spaziare. Nel pomeriggio avro' piu ' tempo per riflettere sul tuo discorso, che e' ricco di spunti. Intanto, sul "vangelo preferito dai romani", ti rispondo dicendo che chi annunciava quel vangelo non era affatto ben accetto ne' dai romani ne' dagli ebrei e si trovava tra due fuochi. Chi annunciava quel vangelo parlava di un rabbi ebreo che non piacque alla classe politica ebraica, e che fu praticamente ignorato da quella romana in quanto irrilevante per l'Impero; questo rabbi rifiutato da tutti, persino quasi dai membri della sua famiglia, diceva cose che non andavano bene alla classe politica e religiosa degli ebrei e che avrebbero causato motivo di preoccupazione per l'Impero in futuro. Per colpa di questo rabbi atipico e forse un po' rivoluzionario rispetto alla tradizione, i romani torturarono e uccisero migliaia e migliaia di "cristiani", volgarmente detti, i quali preferivano essere crocefissi o mangiati vivi dalle fiere piuttosto che rinnegare questo rabbi un po' pazzo. Paolo e Pietro furono perseguitati e trovarono la morte all'epoca dell'incendio di Roma, per il quale Nerone aveva incolpato i discepoli di Cristo.

Quindi, non direi proprio che i vangeli dovevano piacere ai romani . Di fatto, i vangeli non piacevano a nessuno, finche' Costantino non decise di ufficializzare il cristianesimo in una religione imperiale.

[marco]

Caro Noiman..... come non detto.

[Israel75]

Caro Noiman, il fatto che lacuni israeliani si considerino i detentori della legge è alquanto sconcertante.Per poi fare di tutto un fascio, israeliti sionisti cùcùclan tutti a mangiare nello stesso piatto.
Considerare Yesua il Messia è una scelta personale e dire che è Dio sono 2 cose completamente diverse, del resto vedi che i messianici da sempre sono perseguitati in seno a Israel e sarà così per parecchio ancora.
L'errore di molti ortodossi è che considerano come vincolante la legge per poter eseguire la volontà di Dio mentre è solo la fede che dà la forza. La Torah che si presta a 100 interpretazioni a partire dal divorzio etc.. dà solo infatti la conoscenza del peccato.
Putroppo anche se sia io che te sappiamo queste cose.

Non esistono i cristiani , esistono i messianici e coloro che non riconoscono Cristo.
E poi gli ortodossi che deridono tutti gli altri.

[noiman]

Ciao Beasasea …… non sono cascato, direi tutto bene….. saluto anche Giovanni e gli dico che non era un goy a guidare l’aereo traino, ma un altro ebreo, naturalmente che non faceva il rav …. Ovvio?
Adesso non riesco ancora i rispondere a Naza e a Besasea, oggi sono in vacanza ma questa sera rientro a casa e se arrivo non troppo tardi vi scrivo.
Noiman

[Lella]

Ei Noiman,....menomale che il 26 Giugno 2015 ore 23:34 eri in vena di scrivere barzellette,...certo ne hai scritte tante,... peccato però che le hai scritte tutte insieme,...mi sono spanzata dalle risate.

Ma la più divertente è stata quella dove c'è quella frase che dice:

"Signore dell'universo, hai fatto molto per farmi abbandonare la mia fede."

Pradicamente hai messo satana al posto di Dio,...perchè a me risulta il contrario, la fede è un dono di Dio,...per cui Dio non te la può dare per poi ritoglierla.

satana fa di tutto per togliere la fede ai fedeli e non Dio!

Se poi invece è vero quello che hai scritto,...vuol dire che quella famiglia aveva posto la loro fede in qualcosa di sbagliato,...e Dio voleva correggerla e non togliergli la fede che avevano in Lui.

Non sai neanche interpretare la volontà di Dio,...e ti spacci da maestro!

Per me quello che hai scritto Noiman nell'ultima barzelletta,...dimostra per l'ennesima volta la vostra cocciutaggine,...in quanto Dio quella Famiglia la stava indirizzando verso il Vangelo,...mentre invece la loro ottusagine gli faceva comprendere che Dio la voleva fare cadere in peccato abbandonando la loro fede.

Quando mai Dio fa queste cose,....ma a che razza di Dio credete voi ebrei?

Il vero Dio non tenta e non spinge nessuno al peccato.

Se non ci possiamo fidare più neanche di Dio,....allora è finita! Lella

[Gianni]

Caro Besaseà, sui Vangeli, i loro autori e i loro destinatari ci sarebbe molto da dire, ma occorrerebbe trattare un Vangelo alla volta.
I romani sono presentati egregiamente nei Vangeli? Niente affatto, Besaseà. Basti pensare a Mr 5:1-20, in cui si narra il fatto che Yeshùa espulse dei demòni mandandoli in un branco di maiali che a sua volta si gettò nel lago suicidandosi.
Nel racconto c’è un sarcasmo molto fine – dettato dalla combinazione degli eventi - che l’ebreo del tempo poteva cogliere e gustare con soddisfazione. Come sappiamo, in Israele la carne di maiale non poteva essere consumata (Dt 14:8; Lv 11:7) e l’allevamento di maiali era severamente vietato in tutta Israele (BQ 7,7). “Maledetto l’uomo che alleva maiali!” recitano M 64b e Sotah 49b. Questo era un principio basilare assolutamente incontestabile. Non solo. Il maiale era anche simbolo dei nemici di Israele: “Un cinghiale dai boschi continua a mangiarla [la vigna del Signore, Israele]” (Sl 80:13, TNM). Gli ebrei contemporanei di Yeshùa usavano il richiamo al porco per riferirsi all’odiato impero romano. Al tempo di Yeshùa era la X Legione Fretense che assicurala la pax romana ricorrendo brutalmente alla spada. Sarà anche buffo, ma tale legione romana aveva come mascotte proprio un cinghiale. Ma non basta. I soldati romani spesso integravano il loro misero rancio militare con carne di maiale rastrellata nei villaggi greci della Decapoli. Questo spiega anche come potessero esserci dei maiali nella zona di Gerasa (proprio nella Decapoli), abitata da pagani, e come potessero esserci “quelli che li custodivano” (v. 14). Possiamo immaginare allora l’effetto che doveva fare ad un ebreo sentire le parole “porci” e “legione”, specialmente a quei giudei che aspettavano ansiosamente “uno che ci salverà dai nostri nemici e dalle mani di tutti quelli che ci odiano” (Lc 1:71). Quando quindi Yeshùa ammoniva: “Non gettate le vostre perle davanti ai porci” (Mt 7:6), gli ebrei capivano benissimo che la sapienza della Toràh non doveva essere sprecata per i pagani e soprattutto per i romani. La Bibbia diceva anche che “una donna bella, ma senza giudizio, è un anello d'oro nel grifo di un porco” (Pr 11:22). Il maiale era proprio quanto di più spregevole si potesse usare per indicare il disprezzo. Ora qui, nel racconto dell’indemoniato, appare la forza del male che si chiama proprio “legione” e queste forze diaboliche vanno a finire nei porci. Se si aggiunge che i romani erano giunti in Israele proprio dal mare … beh, il quadro è completo.

Sulla tua ipotesi che il cosiddetto NT (denominazione non biblica) sia stato scritto appositamente per provocare antipatie al popolo di Israel, c’è un piccolissimo fondo di verità, ma all'incontrario e non per i motivi che tu pensi. C’è dietro, piuttosto, la grande sapienza di Hashem, così espressa da Shaùl di Tarso:
“Ora io dico: sono forse inciampati perché cadessero? No di certo! Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta agli stranieri per provocare la loro gelosia. Ora, se la loro caduta è una ricchezza per il mondo e la loro diminuzione è una ricchezza per gli stranieri, quanto più lo sarà la loro piena partecipazione! Parlo a voi, stranieri; in quanto sono apostolo degli stranieri faccio onore al mio ministero, sperando in qualche maniera di provocare la gelosia di quelli del mio sangue, e di salvarne alcuni. Infatti, se il loro ripudio è stato la riconciliazione del mondo, che sarà la loro riammissione, se non un rivivere dai morti? ... Dio ha la potenza di innestarli di nuovo. Infatti se tu sei stato tagliato dall'olivo selvatico per natura e sei stato contro natura innestato nell'olivo domestico, quanto più essi, che sono i rami naturali, saranno innestati nel loro proprio olivo ... tutto Israele sarà salvato”. – Rm 11:11-15,23,14,26.

[bgaluppi]

Come al solito la semplicita', la pacatezza e la saggezza di Armando meritano un applauso

[Gianni]

Caro Besaseà, questo dovrebbe essere un forum di discussioni bibliche, ma purtroppo sembra spesso una scuola di catechismo da quattro soldi. Certi iscritti non possono fare a meno della loro credulità religiosa. Mi spiace tantissimo, perchè così si perde non solo il gusto della Scrittura, ma ne si fa una pessima presentazione. Posso solo suggerire di ignorare questi interventi fuori luogo e di prestare attenzione solo alla Scrittura, al Tanàch in primo luogo. Grazie a te per la pazienza, Besaseà.