Preghiera al Padre o a Yeshua?

[chelaveritàtrionfi]

Caro Luigi, la tua risposta di pagina 21 credo sia stata discussa in ogni parte da tutti gli utenti che sono intervenuti. Ma le risposte che ti sono state date, sono state da te bypassate tirando in ballo altri versetti. Adesso mi riproponi gli stessi senza commentare ogni risposta che ti è stata data. Li riproponiamo.

Atti 7:59-60; Filippesi 2:10-11; Poi apocalisse dove figurano il trono, Dio e l’agnello alla sua destra. Da notare qui che ci sono Dio e l’agnello (Yeshùa). Dio distinto da Yeshùa.

Ma andiamo con ordine.

In atti capitolo 7, l’autore sta riportando il discorso di Stefano che stava per essere lapidato. Da Abramo a Mosè, Stefano apostrofa il popolo di Israele (a partire dai suoi capi) come spesso ribelle a Dio. I patriarchi vendettero il fratello in Egitto, rinnegarono Mosè costruendosi il vitello d’oro ed infine rinnegarono il Cristo che predicava la salvezza. Ora prima di arrivare ai versetti da te citati soffermati a leggere bene quelli appena prima:

55 Ma egli, essendo pieno dello Spirito Santo, fissati gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla destra di Dio,
56 e disse: Ecco, io vedo i cieli aperti, e il Figliuol dell’uomo in piè alla destra di Dio.
57 Ma essi, gettando di gran gridi, si turarono gli orecchi, e tutti insieme si avventarono sopra lui;
58 e cacciatolo fuor della città, si diedero a lapidarlo; e i testimoni deposero le loro vesti ai piedi di un giovane, chiamato Saulo.
59 E lapidavano Stefano che invocava Gesù e diceva: Signor Gesù, ricevi il mio spirito.
60 Poi, postosi in ginocchio, gridò ad alta voce: Signore, non imputar loro questo peccato. E detto questo si addormentò.

Stefano, pieno di spirito santo (minuscolo), vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla destra di Dio. Come sicuramente saprai, la parola “spirito”, rùach in ebraico e pnèuma in greco, assume vari significati dipendentemente dal contesto: soffio, vento, respiro, forza vitale, spirito di Dio ecc..
Stefano era stato eletto dai discepoli di Yeshùa (che si moltiplicavano) insieme ad altri 6 per l’assistenza quotidiana delle vedove (Atti 6), essendo che non era conveniente che i 12 lasciassero la parola di Dio (il messaggio di verità trasmesso da Yeshùa ad apostoli e discepoli) per occuparsi di queste questioni.
Stefano aveva delle caratteristiche (Atti 6): era pieno di fede e di spirito santo (immerso nella volontà di Dio). Atti 6:8 riporta : pieno di grazia e potenza. Infatti Stefano compiva grandi prodigi.
Grazie a questa pienezza egli ebbe la visione di Yeshùa alla destra di Dio e della gloria di Dio.
Essere alla destra di Dio per gli ebrei aveva il significato di “importanza” e “potenza”

Così Israele stese la sua mano destra e la posò sul capo di Efraim, che era il più giovane, e posò la sua mano sinistra sul capo di Manasse, incrociando le mani; perché Manasse era il primogenito.(Gn 48:14)

La destra del SIGNORE si è alzata,la destra del SIGNORE fa prodigi. (Salmi 118:16) .

il posto al lato destro del re era un posto d'onore tra gli Israeliti, così come tra i re Arabi quanto tra i Greci e i Romani.

Adesso l’autore di Atti racconta la visione avuta da Stefano (pieno di spirito santo, fede ed in grado di compiere prodigi ). Egli vede Yeshùa , non vede Dio perché nessuno lo può vedere. Ma Yeshùa è con Dio, alla sua destra come lui sa e crede. Quindi si rivolge a Yeshùa seduto sul trono a destra di sua Maestà dei cieli e dice: Signore Gesù ricevi il mio spirito. Pnèuma è il soffio vitale. Stefano stava per essere lapidato a motivo di Yeshùa essendo un suo discepolo quindi dimostrando agli uomini davanti a se che ancora una volta erano malvagi condannando il giusto. Stava quindi dando la sua vita per portare la parola di Dio così come Yeshùa ha insegnato. Tant è che riprende duramente gli uomini davanti a se con il suo discorso. Dio ha concesso a Yeshùa il dono di poter perdonare i peccati, di risuscitare i morti e di compiere miracoli.
Inoltre Dio ha dato a Yeshùa il potere di giudicare (Gv5:27)(*) . Ecco perchè sta scritto che Stefano gli chiede in ginocchio di non imputar loro questo peccato:

"Poi, postosi in ginocchio, gridò ad alta voce: Signore, non imputar loro questo peccato. E detto questo si addormentò"

Yeshùa in punto di morte dice " «Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno».
anche Matteo 19:28
E Gesù disse loro: «Io vi dico in verità che nella nuova creazione, quando il Figlio dell'uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, anche voi, che mi avete seguito, sarete seduti su dodici troni a giudicare le dodici tribù d'Israele.


Atti 7:59-60 racconta di Stefano che vede Yeshùa alla destra di Dio, che può perdonare i peccati, giudicare , risuscitare i morti ed elevato per regnare ... che muore per lui e per la parola di Dio (rimette il suo spirito). Quindi si inginocchia dinnanzi al Re , stabilito da Dio per regnare (il regno di Dio è in mezzo a voi, il mio regno non è di questo mondo) e chiede di non imputare al loro questo peccato essendo che il figlio di Dio , comunque seduto alla destra di Dio nella visione, avendo il potere di giudicare e perdonare i peccati.

Come vedi questo evento è unico nel suo genere .Questi versetti non dimostrano affatto che si possa pregare Yeshùa : Egli stesso insegna che il culto va fatto solo a Dio.

Andiamo a Filippesi:
9 Ed è perciò che Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra d’ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.
Già questi passi annullano da soli l’interpretazione che si da ai versetti precedenti dove è scritto Morfè di Dio che nulla ha a che vedere con “natura divina”, ma semplicemente forma (vedi discussione specifica).

Nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio. Questo è scritto anche in apocalisse. Infatti quando Yeshùa tornerà sottoporrà ogni cosa sotto i suoi piedi. Ogni ginocchio si piegherà. Perché Dio lo ha innalzato e designato per regnare:
“Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi “(1cor15:25)

Ma :

“ E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.” (1cor15:18)

E questo risponde anche alla domanda “cosa vuol dire il padre in me”.

Come puoi notare nessuno di questi passi insegna che bisogna pregare Yeshùa.

[Luigi]

Caro che la verità...
Come ho già scritto, se non vuoi accettare che la prima Ekklesia invocava il Cristo, Il Figlio di Dio è un tuo problema.
Ma con il tuo lungo post cosa vuoi dimostrare ,portando anche argomenti per altro OT ?
Esse tra l'altro, sono tue supposizioni e tue convinzione che non è vangelo.
Tutto quanto proponi, certo non confuta assolutamente che la prima Ekklesia invocava il Cristo, Il Figlio di Dio; poichè abbiamo visto che gli facevano richieste, il resto sono tue congetture, per non riconoscere quanto riportano le scritture, molto ben scritto anche in 1^ Corinti 1, 2 che non riporto per brevità ,ma se vuoi puoi ben leggere , ed è inequivocabile, al di la di cosa dice questo o quest'altro biblista...

Atti 7:59-60 racconta di Stefano che vede Yeshùa alla destra di Dio.....
Come vedi questo evento è unico nel suo genere .Questi versetti non dimostrano affatto che si possa pregare Yeshùa : Egli stesso insegna che il culto va fatto solo a Dio.

Poi perchè dici unico, quando l'Ekklesia che riuniva nel Nome di Cristo Gesù Il Signore, LO invocavano anch'essi , e questo Fatto è innegabile ?

C'era a Damasco un discepolo di nome Anania. Il Signore in una visione gli disse: «Anania!». Rispose: «Eccomi, Signore!». 11E il Signore a lui: «Su, va' nella strada chiamata Diritta e cerca nella casa di Giuda un tale che ha nome Saulo, di Tarso; ecco, sta pregando 12e ha visto in visione un uomo, di nome Anania, venire a imporgli le mani perché recuperasse la vista». 13Rispose Anania: «Signore, riguardo a quest'uomo ho udito da molti quanto male ha fatto ai tuoi fedeli a Gerusalemme. 14Inoltre, qui egli ha l'autorizzazione dei capi dei sacerdoti di arrestare tutti quelli che invocano il tuo nome». 15Ma il Signore gli disse: «Va', perché egli è lo strumento che ho scelto per me, affinché porti il mio nome dinanzi alle nazioni, ai re e ai figli d'Israele;

19bRimase alcuni giorni insieme ai discepoli che erano a Damasco, 20e subito nelle sinagoghe annunciava che Gesù è il Figlio di Dio. 21E tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano e dicevano: «Non è lui che a Gerusalemme infieriva contro quelli che invocavano questo nome ed era venuto qui precisamente per condurli in catene ai capi dei sacerdoti?».

Il linguaggio biblico è chiaro ; non solo erano riuniti nel SUO Nome "guarda caso ", ma LO invocavano, e abbiamo visto in che modo.
Poi dimentichi, che Lo Spirito Santo Glorifica il Figlio , e che senza la guida dello Spirito, nessuno può dire che Il Figlio E' Il Signore;
Signore della Gloria appunto.
Senza contare che come ho già riportato, in Riv. 5,..., ecco che col Padre Tutta la creazione " tranne voi e...", Lo Loda, Glorifica, Magnifica, Esalta, e....., quindi il Padre divide la Gloria col Figlio, e voi non ci siete
Stammi bene

[chelaveritàtrionfi]

Come ho già scritto, se non vuoi accettare che la prima Ekklesia invocava il Cristo, Il Figlio di Dio è un tuo problema.
Ma con il tuo lungo post cosa vuoi dimostrare ,portando anche argomenti per altro OT ?

La prima Ekklesia non pregava (rendere culto) Cristo . Con il mio lungo post ti ho voluto mostrare e non dimostrare, che laddove dei discepoli si rivolgono direttamente a Yeshùa lo vedono.Così Stefano aveva visto in visione Yeshùa. Laddove citi Anania è il Signore che fa delle richieste.

Il Signore in una visione gli disse: «Anania!». Rispose: «Eccomi, Signore!». 11E il Signore a lui: «Su, va' nella strada chiamata Diritta e cerca nella casa di Giuda un tale che ha nome Saulo, di Tarso; ecco, sta pregando 12e ha visto in visione un uomo, di nome Anania, venire a imporgli le mani perché recuperasse la vista».

Dove leggi che la ecclesia faceva richieste a Yeshùa senza vederlo?

Invocare il Cristo. Ecco quindi il punto di discussione.

E dato che nelle antiche scritture solo il nome di Dio veniva invocato , allora essendo che adesso invocano il figlio Yeshùa è la stessa cosa. Quindi prendendo il termine invocare = pregare deducete che si possa invocare = pregare anche il figlio.
E' corretto?

Prima di risponderti ti chiedo semplicemente ti andare a vedere cosa effettivamente si intende predicare nel nome di qualcuno. Cosa è il nome nella bibbia e cosa vuol dire invocare il nome.

[bgaluppi]

Caro Luigi, ti ostini a voler dimostrare l'indimostrabile. Il tema della discussione è: “Preghiera al Padre o a Yeshùa?”, e non “invocazione al Padre o a Yeshùa”. Dunque, ciò che interessa è stabilire se sia lecito pregare Yeshùa al posto del Padre.

Tu insisti nel voler dimostrare che, siccome quando Yeshùa era in vita molti gli facevano richieste, allora anche oggi sia lecito fargli richieste. Come Gianni ti ha già spiegato, le due cose non sono paragonabili: se è ovvio che si potessero fare richieste ad un uomo di Dio che era presente in mezzo al popolo, e che operava guarigioni e miracoli per mezzo dello spirito (e non grazie a sue capacità!), non è altrettanto ovvio che si possano fare richieste allo stesso uomo che non è più presente fisicamente. Sono due situazioni completamente diverse. Non erano solo i discepoli a fargli richieste, ma anche pagani non credenti; il centurione non si rivolge a lui perché era credente, ma perché vedeva con i suoi occhi che Yeshùa aveva il potere di compiere miracoli. Erano migliaia le persone che lo seguivano per ricevere guarigioni, ma non perché intendevano pregarlo, ma perché vedevano che Dio operava per mezzo di lui. Anche gi Israeliti facevano richieste a Mosè, perché sapevano che Dio lo ascoltava e lo esaudiva: “Dacci dell'acqua da bere”, “Dacci da mangiare della carne” (Es 17:2; Num 11:13).

Tieni a mente che Yeshùa non aveva quelle capacità in virtù della sua presunta “natura divina”, ma in virtù dello spirito di Dio che operava tramite lui. Era Dio che operava, non Yeshùa; ma siccome Dio non è un essere che si manifesta direttamente davanti agli uomini, Egli opera per mezzo di uomini. Yeshùa non fu l'unico ad operare prodigi per mezzo dello spirito; anche Mosè, Elia, Eliseo, e gli apostoli, operarono prodigi. “Abraamo pregò Dio e Dio guarì Abimelec, la moglie e le serve di lui, ed esse poterono partorire.” (Gn 20:17). Ma era sempre Dio che operava, e non loro che erano dei “semidèi”. Elia fa resuscitare un bambino; Eliseo guarisce la sterilità di una donna e compie una moltiplicazione dei pani, come Yeshùa (2Re 4:42-44); Paolo fa tornare in vita un bambino; Pietro e Giovanni operavano guarigioni; tutto in virtù dello spirito, che operava in loro.

“se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni, è dunque giunto fino a voi il regno di Dio” — Mt 12:28

“Io non posso fare nulla da me stesso” — Gv 5:30

E il cieco guarito da Yeshùa, non crede che lui sia Dio, o che avesse poteri speciali; crede che lui fosse un uomo di Dio, cioè un uomo attraverso cui Dio operava: “Da che mondo è mondo non si è mai udito che uno abbia aperto gli occhi a uno nato cieco. Se quest'uomo non fosse da Dio, non potrebbe fare nulla” (Gv 9:32-33). La stessa cosa vale per gli altri uomini di Dio e profeti. La donna che Eliseo guarisce dalla sterilità credeva che Eliseo fosse un uomo di Dio: “Io so che è un uomo di Dio, un santo” (2Re 4:9).

Per questo gli uomini facevano richieste ai profeti: perché sapevano che Dio le avrebbe esaudite, in quanto vedevano che Dio operava tramite loro. Ma non dimenticare che nessuno di loro ha mai creduto nella divinità dei profeti. Questo lo facevano i pagani, non gli ebrei (e lo fanno oggi i cristiani con Yeshùa). Dunque, chi chiedeva intercessioni a Yeshùa quando era in vita, non lo faceva perché pensava che lui fosse Dio, ma perché vedevano che Dio operava tramite lui in modo potente; e lui operò miracoli per rafforzare questo fatto (Dio rendeva testimonianza della sua messianicità attraverso certe opere):

“Questa malattia [quella di Lazzaro] non è per la morte, ma è per la gloria di Dio, affinché per mezzo di essa il Figlio di Dio sia glorificato” — Gv 11:4

Ora, chiarito ciò, se vuoi dimostrare che anche dopo la sua morte i discepoli e gli apostoli si rivolgevano a Yeshùa per operare miracoli e chiedere intercessioni, devi citare dei versetti in cui ciò accade. Io te ne cito uno, che dimostra in modo inequivocabile che ciò non accadeva, e che era Dio che operava; ma so che tu lo ignorerai e salterai di palo in frasca, citando altri versetti a sproposito con grassetto e sottolineature, invece di riflettere:

“Uomini d'Israele, perché vi meravigliate di questa guarigione? Voi ci guardate come se fossimo stati noi a far camminare quest'uomo, noi con le nostre forze e con le nostre preghiere. Invece è stato Dio, il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, il Dio dei nostri padri. Con questa guarigione Dio ha manifestato il glorioso potere di Gesù, suo servo.” — At 3:12,13

Vedi, caro Luigi, nonostante Pietro avesse operato quella guarigione “in nome di Yeshùa” (v. 6), è lui stesso a dichiarare che è Dio a realizzarla, il Dio dei suoi padri, il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, "per manifestare la messianicità di Yeshùa". Ma come! Pietro invoca il nome di Yeshùa ma poi dice che è Dio a guarire? Allora Yeshùa deve essere Dio, pensa subito il trinitario, che cerca conferme al suo pensiero; invece no, perché Pietro dice che il Dio dei suoi padri guarisce al fine di rendere manifesto il potere di Cristo; due persone diverse: il Dio dei padri e il messia. Da questo, dovresti capire bene il senso dell'espressione “invocare il nome di Yeshùa”, ma non è scontato, e occorrere riflettere bene sul testo senza preconcetti che influenzino il ragionamento. L'ho già spiegato, ma forse ti è sfuggito: tale invocazione è un segno biblico.

Sai cos'è un segno biblico? È molto importante capirlo.

[chelaveritàtrionfi]

Luigi rimarca sul termine "invocare" come rivolgersi in preghiere quindi fare richieste.

Poi perchè dici unico, quando l'Ekklesia che riuniva nel Nome di Cristo Gesù Il Signore, LO invocavano anch'essi , e questo Fatto è innegabile ?

Il fatto è che invocavano il nome di Yeshùa (segno si appartenenza a lui) e non sta scritto che invocavano Yeshùa. Una leggera differenza.

Nel nome di ... poi è stato spiegato cosa vuol dire così come il significato del nome nella bibbia che non è l'uso che si fa comunemente oggi

[Israel75]

Invocare tecnicamente significa chiedere aiuto....

[bgaluppi]

Io lo intenderei nel senso di "reclamare la presenza", che implica l'aiuto. L'invocazione del nome di Yeshùa è un segno biblico, attraverso il quale si rende presente Yeshùa, ciò che lui rappresenta, e la sua essenza. Ciò accade nel battesimo, in cui si invoca il nome per rendere presente il significato e il potere del suo sacrificio (morte e rinascita); e accadeva coi miracoli, in cui si invocava il nome per rendere presente Yeshùa e la sua autorità. In ogni caso, la preghiera è altra cosa. Con la cena "in memoria" di Yeshùa si rende presente il potere del sacrificio; anche la commemorazione è un segno biblico.

[trizzi74]

Caro Gianni, dato che sul sito biblistica esiste una sezione chiamata " parole bibliche", posso chiederti se può essere esaminata in modo accurato il significato della parola biblica " invocare" che troviamo nell' A.T. e nel N.T.?

[chelaveritàtrionfi]

Io noto anche una differenza tra dove è scritto invocare Dio e invocare il nome di Dio

[bgaluppi]

Giusto Naza. Come non è la stessa cosa dire “invocare Yeshùa” e “invocare il nome di Yeshùa”.