Yeshu'a è Dio?

[animasalvata]

Allora iniziamo a distinguere il pensiero biblico dalle false credenze ebraiche perche se interpreti la bibbia basandoti su false credenze ebraiche sbaglierai certamente. E lo dice anche Yeshua questo nel vangelo quando rimproverava i farisei perche aggiungevano le proprie convizioni ''ebraiche'' annullando la bibbia al punto che Yeshua dice che insegnavano dottrine di uomini

Besasea è ebreo e va rispettato per la sua nazionalità e fede e per la sua cultura. E questo vale anche per lui verso gli altri e vale per tutti compresi me e te. Ha molto da dare perche ebreo ma è un uomo come me e te e quindi anche lui come me e te può e deve imparare pure lui. Se tu o Besasea mi potete indicare qual'e il vero ebraismo e se c'è un ebreo che abbia la garanzia dell'infallibilita completa nell'interpretare la bibbia ve ne ne sarei grato.

Se poi Besasea non può imparare come me o te allora dai ascolto a lui quando dice che il n.t. è pieno di espressioni che denotano la divinità di Cristo perche dovrebbe conoscere la mentalità ebraica meglio di te. Quindi tu che non sei ebreo perché replichi a lui?

[animasalvata]

Besasea quello che ti ho allegato è un immagine di una traduzione dell'aramaico in inglese e a sua volta in italiano. Non credo che a tradurre dall'aramaico all'inglese sia stato un pincopallino qualsiasi. Comunque ho trovato questo

Quanto a Daniele 7 i romani sono la quarta bestia. Poi vengono 10 regni e il piccolo corno che farà quello che hai descritto tu ai santi. E il piccolo corno non è l'impero romano ma qualcosa che prende il posto dell'impero romano.
Alla fine viene il figlio dell'uomo perche il contesto parla anche di un giudizio finale e questo verrà al tempo del Messia. Vedi la parte dove si parla del vegliardo.
Ed è detto pure che tutti i popoli e lingue serviranno il figlio dell'uomo. Quindi anche il popolo ebraico renderà palah al figlio dell'uomo. Attenzione a questa parola palah e come viene utilizzata nel libro di Daniele. Questo figlio dell'uomo viene sulle nubi del cielo. Si trova sulle ''nubi del cielo''. È un espressione metaforica proprio come nel caso deI re di babilonia che voleva essere ''sulle nuvole del cielo'' cioè come Dio. E questo è coerente col fatto che questo figlio dell'uomo riceve questa famosa palah.
Dici che il figlio dell'uomo è Israele. Ammesso anche che fosse cosi ti rimane il problema di spiegare che riceve il sacro servizio (palah). E nel popolo di Israele non può essere escluso il Messia perche sarà lui che portera il regno di Dio definitivamente. Non puoi parlare di Israele senza escludere il suo capo.

Sul facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza io ho seguito il tuo consiglio la bibbia si interpetra con la bibbia

Salmo 33:6-9 Dio crea tutto attraverso la sua parola e il suo ruach.
Il facciamo è riferito a Dio stesso. Dio parla a se stesso riferendosi alla sua parola creatrice che è forza potente.

[Gianni]

Perdona, Besàseà, ma continuo ad essere confuso. Non che la questione sia così importante, ma non vorrei commettere errori nelle mie analisi.

Che tu ti riferisca ad עפר di Genesi 2:7, non cambia il fatto che tu continui a chiamarlo avverbio. Nei dizionari lo trovo quale sostantivo, mai come avverbio.

Quanto al verbo וַיִּיצֶר di Gn 2:7 sono ancora più confuso. A me pare un kal futuro di יצר, che per via del vav inversivo diventa perfetto. La cosa strana è casomai che la forma יִּיצֶר sta per yatsàr con la patach.
Tu lo riferisci a צרר, ma צרר non significa “avvolgere” e perfino “opprimere”?

Quanto alla radice צור, “formare”, troviamo וַיָּצַר in 1Re 7:15: “Fece [formò] le due colonne di bronzo”.

[bgaluppi]

Animasalvata, il Targum che hai allegato dice:

“il Signore ha detto nel suo decreto [quindi per mezzo del suo decreto] che mi farà signore [re] di tutta Israele, ma mi ha detto "attendi che Saul della tribù di Beniamino muoia, perché un regno non può usurpare un altro, e dopo farò dei tuoi nemici lo sgabello per i tuoi piedi"”
In un altro Targum: Il Signore ha detto nel suo decreto [per mezzo del suo decreto] che mi darà dominio in cambio del mio studio della Torah...
In un altro Targum: il Signore ha detto nel suo decreto [per mezzo del suo decreto] ...

Dunque dice bene Besasea.

Per quanto riguarda Daniele, la profezia riguarda dei regni, tutti personificati. Perché mai il figlio dell'uomo non dovrebbe essere il regno di Israele personificato? L'espressione "sulle nuvole del cielo" ha a che fare con la gloria del regno (sulla terra), non indica letteralmente l'atto di spostarsi nell'aria.

[animasalvata]

Bgalupi
Hai visto la traduzione inglese che ho allegato?

Another targum: the Lord spoke by his decree

Che in italiano mi viene tradotto: un altro targum: il signore ha detto al suo decreto

Quanto a Daniele 7 ti ricordo che in Apocalisse 1 viene visto ''uno simile ad un figlio di uomo''. Chi vide Giovanni? E perché Yeshua dice a Caifa in riferimento a se stesso che il figlio dell'uomo sarebbe seduto alla destra e venire con potenza sulle nubi del cielo? Per Yeshua il sedere in cielo alla destra di Dio e il venire sulle nubi del cielo con potenza è la stessa cosa. Quando Caifa senti questo si straccia la vesti accusandolo di bestemmia.

Il messia stesso può essere la contrapposizione dei 4 regni perche il contesto parla anche del giudizio finale e in quel tempo sara il Messia che spazza via i regni terreni ed effettuerà il giudizio. Ma anche volendolo interpretare come un insieme di persone rappresentate in un solo come si fa ad escludere il Messia dal popolo?
Sarebbe come prendere un film con una trama che prevede il personaggio principale e gli altri personaggi e poi prendere i personaggi escludendo quello principale. Vi pare logico questo?

È il popolo di Israele alla fine del mondo chr riceve il regno e di questo popolo non fa parte il Messia? Dobbiamo usare la logica e dire che la seconda interpretazione non esclude la prima,anzi la ingloba.

Ma come ti ho detto questo figlio dell'uomo che sia uno o più di una persona umana viene sulle nuvole del cielo. Confronta quest'eapressione con quella del re babilonese che voleva innalzare il suo trono sulle nuvole del cielo cioè essere come Dio. E questo figlio dell'uomo che sia uno o piu di una persona riceve palah. Ti consiglio di vedere come viene utilizzata questa rara parola in tutta la bibbia ebraica.

[bgaluppi]

Animasalvata, ho vissuto dieci anni in America e conosco molto bene l'inglese, ma tu non lo conosci bene a quanto vedo. By è di mezzo, "per mezzo di", come ti ho tradotto nel mio precedente messaggio. Per dire "il re dice al decreto" si dice "the king says to the decree" e non avrebbe alcun senso, perché Il re ordina al popolo attraverso il decreto, non ordina al decreto, che è il mezzo mediante il quale la comunicazione viene trasmessa. Nel mondo antico, un messo del re arrivava nelle piazze e proclamava il decreto regale, appendendolo anche in pubblico luogo. Molte leggi italiane sono ancora basate su regi decreti.

[animasalvata]

Bgalupi

Un po di inglese a scuola l'ho studiato anche io e by significa anche: da,a

Dici che non ha nessun senso che Dio dice alla sua parola
Non ha nessun senso per la mentalità occidentale,ma non per la mentalità biblica degli ebrei che fecero i targum. Ad esempio vediamo Genesi 8,21.
Secondo alcune traduzioni bibliche Genesi 8,21 vuol dire Yhwh disse al suo cuore. Altre dicono nel suo cuore. Il sito sefaria.org nel tradurre il tanach in inglese traduce il signore disse a se stesso (to himself). Un targum dice il signore disse al suo pensiero. Ti allego le due immagini.

A quanto pare per la mentalità biblica Yhwh può parlare al suo cuore,cioè alla sua mente,al suo pensiero,a se stesso; come può parlare anche attraverso il suo cuore,la sua mente,se stesso.

Il suo cuore,la sua mente,il suo pensiero,la sua parola,la sua forza,la sua faccia,la sua presenza,la sua shekinah sono la stessa cosa. Non si tratta di 8 dei distinti ma di un solo Dio.
Non c'è niente di strano nel leggere che Dio dice a se o alla sua shekinah. Come Dio rivolge parole al profeta e come i profeti parlano ad altri uomini così Dio può rivolgere la sua parola a se stesso,alla sua shekinah che agisce come un messaggero divino a immagine e somiglianza del profeta umano.
E questa è una chiave di lettura del perché Yeshua, o meglio la shekinah attraverso lui, ''parla'' al Padre, si ''sottomette'' al Padre o ''consegna'' il regno al padre. Perche la shekinah (che altro non è che Dio stesso che permae ogni cosa) parla a se stesso a immagine e somiglianza dell'uomo o del messaggero divino che rivolge le parole ad altre persone o a immagine del servitore umano che si rivolge a Dio. Dio parla come un uomo perché l'uomo è immagine e somiglianza di Dio.

Un esempio di come la shekinah (Dio) parla a immagine e somiglianza dell'uomo?

Isaia 48:16
Avvicinatevi a me, ascoltate questo:
Fin dal principio io non ho parlato in segreto;
quando questi fatti avvenivano, io ero presente;
ora, il Signore, DIO, mi manda con il suo Spirito.

Qui è la shekinah che parla attraverso il profeta umano. Era questa un opinione dei saggi secondo cui era la shekinah che era stata mandata e che era la stessa shekinah che apparve a Mose nel roveto che non bruciava. Nel roveto apparve l'angelo del Signore,il messaggero divino. Anzi apparve come fiamma di fuoco e il roveto che non bruciava simoboleggiava la sua eterna immutabilità. Era l'eterna shekinah. La stessa eterna shekinah che parlava in Yeshua permanentemente. La shekinah (Dio) parlava come un messaggero umano,con un linguaggio antropomorfizzato perche Dio e l'uomo hanno un rapporto di somiglianza secondo Genesi 1,26.

Ritornando a Daniele 7 guardiamo anche l'espressione venire sulle nubi del cielo

Isaia 14

12 Come mai sei caduto dal cielo,
astro mattutino, figlio dell'aurora?
Come mai sei atterrato,
tu che calpestavi le nazioni?
13 Tu dicevi in cuor tuo: «Io salirò in cielo,
innalzerò il mio trono al di sopra delle stelle di Dio;
mi siederò sul monte dell'assemblea,
nella parte estrema del settentrione;
14 salirò sulle sommità delle nubi,
sarò simile all'Altissimo».

Tutte queste espressioni che ho sottolineate significano la stessa cosa,cioè innalzarsi al pari di Dio. Il re babilonese voleva ''salire in cielo'', cioè voleva ''innalzare se e il suo regno al di sopra delle nuvole del cielo. Voleva essere come l'astro mattutino il figlio dell' aurora.

Figlio dell'aurora= figlio di Dio

L'astro mattutino è l'astro del cielo che sta in alto che nell'astronomia è il primo astro che appare nel cielo di mattina e l'ultimo che scompare nel cielo di sera.

Astro mattutino=figlio dell'aurora (di Dio)=salire in cielo=essere sulle nuvole del cielo (come la visione del figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo)=essere uguale a Dio=volere la gloria e l'onore di Dio.

È per queste espressioni usate da Yeshua che Caifa lo condanna a morte per bestemmia?

Yeshua dice che nessuno è salito al cielo se non il figlio dell'uomo. Yeshua si definisce radice di Davide e astro del mattino.
Per me Isaia 14 vuol dire che il re di babilonia voleva essere come Yeshua risorto e asceso al cielo.

[Gianni]

Grazie, Besàseà, per la tua pazienza.

[animasalvata]

Besasea

Non dice "figlio dell'uomo", dice "uno simile ad un umano" (ar. כבר אנש), analogamente agli altri personaggi del sogno: כאריה, simile ad un leone, ma non lo era perché aveva le ali e i leoni non hanno le ali. Poi כנמר, simile ad un leopardo e דמיה לדב, somigliante ad un orso.
Ci sono infinite discussioni fra gli studiosi occidentali su "figlio dell'uomo" dove impera la totale ignoranza. Ma ne riparleremo se sarà necessario.

Vedi Apocalisse 1,13. Chi era li uno simile ad un figlio dell'uomo (o umano)? Una o più persone?
E Yeshua perche si distingueva come il figlio dell'uomo? Non dice un figlio d'uomo (uomo o un umano) ma come il figlio dell'uomo con articolo determinativo (l'uomo cioe uno in particolare,il discendente della donna,il messia davidico). Yeshua si applica anche Daniele 7 quando dice Il figlio dell'uomo viene sulle nubi del cielo. Yeshua era ebreo, l'autore di Apocalisse era ebreo. Non erano studiosi occidentali.
Paolo in 1 Corinzi 15 dice come sarà il nuovo uomo alla resurrezione. L'uomo di Daniele 7 è un uomo celeste e un uomo celeste è simile ad uno terreno in quanto carne ed ossa ma glorificato.

Colui che è descritto in Daniele 7 viene sulle nubi del cielo. Ho spiegato a Bgalupi che il re babilonese voleva essere sulle nubi del cielo,cioè essere l'onnipotente.

Io non ho nessun problema ad accettare la versione del popolo personificato perche questa versione ingloba anche quella del Messia come primogenito del popolo stesso. Il contesto parla anche del giudizio finale e questo sarà eseguito al tempo del messia. Tu vuoi per caso escludere il messia come parte del popolo stesso alla fine dei tempi? Sarebbe come prendere un film con i suoi attori ed eliminare l'attore principale. Non so se ho reso bene l'idea.

Che sia un individuo o piu di un individuo (il messia o tanti messia) rimane il fatto che ''questo'' viene ''sulle nubi del cielo'',cioè ha la gloria di Dio e riceve palah. Quando dico palah tutti scappano e ignorano sempre queste parolina. Ma consiglio veramente di vedere come questa rara parola viene usata nella bibbia e in particolare nel libro di Daniele.
Yhwh è uno solo e la logica ammette che l'unità di Yhwh può essere anche come l'unita di un solo popolo con un solo nome

Ti voglio evidenziare anche come nello Zohar il nome Yhwh è composto da 3 lettere differenti (Ywh). Queste 3 lettere sono inseparabili. Sono un solo nome. Lo stesso nome di Yhwh è un solo nome composto da 3 lettere diverse. E come dite voi che l'ebraico ha origine divina e che ogni lettera non è li a caso allora vediamo un po. In fondo alla creazione troviamo Dio,la sua parola e il suo spirito. Tre aspetti di uno stesso essere.

[bgaluppi]

Animasalvata, se dici "I go home by car" significa che vai a casa per mezzo della macchina. Se dici "I passed by your home" significa che sei passato vicino a casa di qualcuno. Se dici "Designed by Audi" vuol dire progettato da Audi". Se dici "I say by my messenger", significa parlo attraverso il mio messaggero.

Nel caso che citi, il significato è "Dio dice con il suo decreto", ossia "per mezzo del suo decreto". La mentalità occidentale non c'entra nulla, non si può parlare AD un decreto, essendo il decreto uno scritto legale che stabilisce una legge; il re comunica la sua volontà attraverso un decreto. La traduzione in inglese, infatti, rende esattamente il significato che esprime il testo ebraico, come Besasea ti ha spiegato. Traducendo male la frase in inglese dimostri che l'inglese non lo conosci affatto.