Yeshùa figlio di Dio

[Lella]

Ora vorrei rispondere prima ad Antonio e poi a ciò che mi ha scritto Gianni:

Antonio,...non ti permettere più di minacciarmi in privato,...di essere cacciata dal Forum.

Come fai tu si comportano i vigliacchi e non i Cristiani.

Se hai da dirmi qualcosa fallo apertamente,...affinchè anche gli altri possono giudicare se ho sbagliato veramente,...o è solo una questione perchè non la penso come te.

Punto e chiudo qui la questione.

Ora passiamo a Gianni:

Hai detto bene Gianni,...la Bibbia vera è quella originale.

E allora perchè lo Spirito Santo,...ha ispirato alcuni uomini a scrivere una cosa,...per poi far giungere nelle case della gente di buona volontà un'altra cosa?

Non ti sembra strano questo comportamento dello Spirito Santo?

E poi dimmi Gianni,...a questo punto,...chi si salverebbe?

Solo tu che sei riuscito a ottenere la Sacra Bibbia originale,...(chissà a che prezzo),...e qualcun'altro che ti crede?

E poi tutta la grande massa che invece come me ha studiato su una Sacra Bibbia normale,...che fine farà?

Non ti pare di aver ridotto il piano di Dio,...per la salvezza di tutta l'umanità,...a pochi eletti come te e qualcuno del Forum?

Ma non lo trovi assurdo tutto questo?

In fine e concludo:

E chi mi dice,... che la Sacra Bibbia che tu adoperi,...sia quella originale?

Anche i T.di G. dicono che la loro T.N.M. è la Bibbia originale,...ma poi invece sappiamo tutti che non è così,...in quanto è stata modificata,... manipolata,...interpretata a loro uso e consumo,...pensa,... che per togliere la Deità a Gesù Cristo,...in alcuni punti hanno perfino tolto e aggiunto quello che gli faceva comodo.

E non ti nascondo che le loro tesi sono quasi uguali a quelle tue,...perciò Gianni,...chi ci da la garanzia di quello che tu affermi in questo Forum sia la verità,...tu stesso?

Mmmmmm,...troppo poco Gianni,...la vita eterna è una cosa troppo seria,...e le Scritture dicono che molti saranno i chiamati,...ma pochi gli eletti.

Dacci almeno il beneficio di sbagliare,...con la nostra mente,...(ammesso che stiamo sbagliando)....ma dato che sono più che certa di essere su la retta via,....in quanto saremo giudicati da Cristo secondo il suo Vangelo,... ed è questo il motivo per cui rimango aggrappata ad esso con tutte le mie forze.

Se invece era scritto che ci saremmo salvati tramite te Gianni,... secondo quello che scrivevi,...allora ti garantisco che sarei stata la prima della classe,...ma le cose non stanno così. Lella

[Gianni]

La Bibbia di Gerusalemme nella sua nota a Flp 2:6 scrive: “«Non considerò lo stato di uguaglianza (più precisamente «l’essere ugualmente») con Dio come una preda» (da non mollare o meglio da prendere). Non si tratta dell’uguaglianza di natura”.

Faccio notare: la nota (che è tratta dalla vera Bibbia di Gerusalemme, che è in francese) contraddice la traduzione della CEI che ha “pur essendo di natura divina”, affermando esplicitamente che “non si tratta dell’uguaglianza di natura”.
Faccio anche notare che la traduzione ritenuta più precisa – “precisamente «l’essere ugualmente»” – non è affatto più precisa, perché il testo originale ha τὸ εἶναι ἴσα θεῷ (tò èinai ìsa theò), letteralmente “l’essere uguale a Dio”; ìsa è un aggettivo, non un avverbio. Si tratta di una sfumatura che faccio notare tanto per essere precisi, ma non è così importante.
Ciò che mi pare molto interessante è la precisazione della nota cattolica quando dice “o meglio da prendere”, riferito alla “preda”, che meglio sarebbe tradurre con “rapina”.
Ora, se Yeshùa fosse stato Dio, che senso avrebbe specificare “o meglio da prendere”? Si può prendere solo ciò che non ci appartiene; se Yeshùa fosse stato Dio, non avrebbe potuto prendere o, meglio, rapinare Dio. Il testo ispirato però dice che lui non prese in considerazione quella rapina. Ciò lo fece il primo Adamo che, invogliato dal maligno a diventare come Dio, Lo rapinò del suo diritto esclusivo di essere Dio.
La stessa nota dell’ottima Bibbia di Gerusalemme spiega: “Si può pensare all’atteggiamento opposto di Adamo”.

Per un’accurata analisi del passo rimando a questo mio studio (al sottotitolo Cambiamento di sostanza o di condizione?):
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3162" onclick="window.open(this.href);return false;

[Annika]

Sì, ma non ho capito che cosa ha fatto in pratica Adamo secondo voi.

Inoltre Lella ha ragionissima. Io spesso trovo traduzioni migliori in una vecchia bibbia delle Paoline che sarà costata si e no 10.000lire. Solo da poco ho speso qualche 50 euro qua e là in bibbie e altri libri, anche perché con internet abbiamo a disposizione molto materiale gratis e non c'è bisogno di svuotare il portafoglio.

Poi veramente sono sicura che il messaggio di Gesù ci giunge per vari canali ed incontri reali, ed anzi non bisogna idolatrare la Scrittura.
Il cristianesimo NON è mai stato la religione o la fede "del libro". Se lo diventa....si trasforma in una specie di filosofia.
Quindi concordo con Lella su tutta la linea.

Altro appunto: ma secondo voi era pensabile o ipotizzabile che, oltre ai passaggi chiari che evidenziano la sua natura (vero Dio e vero uomo) e che l'ha fatto capire in vario modo e parole e fatti , è possibile che lui se ne andasse in giro predicando "Buongiorno a tutti, io sono Iddio!! Attenzione eh che sono Dio!".???
Ma potrebbe mai succedere che Dio o il Figlio di Dio si rivelasse in tal maniera all'uomo?
Chi vuole capirlo lo capisce e chi vuole riconoscerlo lo riconosce.
Altrimenti sarebbe limitata la libertà umana di riconoscerlo oppure no.

[Annika]

E poi c'è un altro fatto.
Chi ha scritto il NT erano ebrei che scrivevano in greco, ed erano più o meno "acculturati" ma sicuramente meno acculturati di tanti biblisti ed esegeti e teologi che oggi li studiano parola per parola.
Anche questo va tenuto presente, e, sebbene l'esegesi sia ottima cosa, quando si va ad approfondire all'infinito le possibilità interpretative di una parolina (o di una radice della parolina) non è detto che si vada davvero a ricostruire il linguaggio più autentico, e relativo significato inteso dall'autore.
Anche se in moltissimi casi questo lavoro è utile (ad esempio laddove la traduzione italiana sembra insensata, anche ad occhi non esperti. Tipo la risposta di Gesù a Maria alle Nozze di Cana, in cui è evidente il problema linguistico nel rendere il significato di quella frase che appare 'sgarbata').

[Gianni]

Annika, credo che di materiale biblico su cui riflettere ne hai già tanto nei precedenti interventi.
Da parte mia non intendo certo fare discepoli, per cui se la tua religione ti appaga, la scelta rimane tua. Qui ci limitiamo a discutere di passi e questioni bibliche.

[Gianni]

Ecco, Annika, la questione che poni è una questione prettamente biblica.

Miryàm, presente non solo come semplice invitata, ma per sorvegliare l’andamento del pranzo (come si deduce dal suo atteggiamento), si accorge per prima della mancanza di vino e ne parla con Yeshùa. La risposta del figlio: “Che c'è fra me e te, o donna? L'ora mia non è ancora venuta” (v. 4), ha dato origine a numerose spiegazioni. Pur sembrando a prima vista una repulsa, non è però considerata così da Miryàm che fiduciosa dice ai servitori di fare quanto Yeshùa dice. Vediamo, comunque, alcune interpretazioni. Grimm e Schäfer (Th. Q. 38,1885,765) l’intendono con il fatto che sebbene l’ora di compiere miracoli per Yeshùa sia a Gerusalemme, egli la anticipi per la madre. Un simile atteggiamento accade anche per la cananea, quando Yeshùa esprime il principio generale di essere inviato solo per gli israeliti ma poi per la fede della donna ne guarisce la figlia (Mr 7:26-30). Altri autori (come P. Michaud), partendo dal successivo comportamento di Miryàm, sostengono che la risposta di Yeshùa deve essere stata affermativa. Miryàm dice, infatti, ai servitori: “Fate tutto quel che vi dirà” (v. 5). L’espressione “Che c'è fra me e te, o donna?” (v. 4) potrebbe avere anche un valore di consenso secondo il tono della voce. Si vorrebbe dare alla frase di Yeshùa “l'ora mia non è ancora venuta” (v. 4) un senso ebraico. Anche se in greco c’è un chiaro senso negativo (οὔπω, ùpo, “non ancora”), potrebbe essere la traduzione letterale di un modo di dire ebraico quando si attende una risposta positiva; la frase equivarrebbe a: ‘Non per niente è venuta la mia ora’. La parola “donna” (γύναι, gΰnai) starebbe per “signora” come segno di stima da parte del figlio verso la madre (J. Pane Michaud, Le signe de Cana dans son contexte johannique, Analys-Synthèx, Montreal, Editions Mont Fortaines). Questa è però una speculazione bella e buona dettata dalla devozione verso “Maria” e dal desiderio di presentarla come mediatrice di grazia. Il senso più ovvio e più corrispondente al substrato ebraico sottostante alle frasi è proprio quello di una ripulsa data da Yeshùa a Miryàm. C’è anche chi vi vede una forma interrogativa, come se Yeshùa avesse detto: ‘Forse che la mia ora non è ancora venuta?’, intendendo poi: ‘Certo che sì’. È la tesi di M. E. Boiemard (RB 1965, pag. 624). Ma è possibile dare una forma interrogativa a questa frase che indica logicamente una pura e semplice negazione? È il debole di questa ipotesi filologicamente non suffragata. Va trovata una nuova soluzione. Vediamola.

L’“ora” di Yeshùa è nel Vangelo di Giovanni quella della sua morte e glorificazione, concetti che in Gv sono riuniti. L’“ora” di Yeshùa, in Gv, ha questo senso preciso: “Cercavano perciò di arrestarlo, ma nessuno gli mise le mani addosso, perché l'ora sua non era ancora venuta” (7:30), “Nessuno lo arrestò, perché l'ora sua non era ancora venuta” (8:20), “L'ora è venuta, che il Figlio dell'uomo dev'essere glorificato” (12:23), “Alzati gli occhi al cielo, disse: ‘Padre, l'ora è venuta; glorifica tuo Figlio’” (17:1). Questo significato preciso dell’“ora” di Yeshùa è presente anche in Mr: “L'ora è venuta: ecco, il Figlio dell'uomo è consegnato nelle mani dei peccatori” (14:41); anche in Mt: “Ecco, l'ora è vicina, e il Figlio dell'uomo è dato nelle mani dei peccatori” (26:45); e anche in Lc: “Questa è l'ora vostra, questa è la potenza delle tenebre” (22:52). È quindi illogico dare un senso diverso a questo vocabolo nel caso delle nozze di Cana. Yeshùa afferma in linea di principio che tra lui e Miryàm non vi sono rapporti figlio-madre per quanto concerne la sua missione. Egli, come “figlio di Dio” deve compiere esclusivamente la volontà del Padre (Gv 4:34). Tuttavia, egli non è ancora salito alla gloria, come avverrà nella sua “ora”, per cui al momento (mentre è ancora sulla terra) può anche ascoltare i desideri della madre. Quell’ùpo greco (οὔπω) non significa necessariamente “non ancora” nel senso di un “no” secco; può significare: però, tuttavia, non ancora. Il senso sarebbe quindi: Tuttavia, non è ancora arrivata la mia ora, per cui sono ancora legato a te con vincoli filiali, e posso accontentarti. Si noti che Giovanni è l’unico evangelista che fa iniziare la vita pubblica di Yeshùa con la madre e che la fa culminare con l’addio di Yeshùa alla madre che affida proprio a lui, Giovanni, il “discepolo amato”. Sul Calvario si attua di conseguenza quanto è qui prefigurato. Dopo aver lasciato tutto, perfino la propria madre, Yeshùa sale al Padre (Gv 20:17). Ormai i vincoli familiari più non contano, nemmeno quelli con sua madre: ormai “tutto è compiuto!”. Nel miracolo di Cana vi è probabilmente una punta polemica contro gli ebioniti (giudei divenuti discepoli di Yeshùa) che davano tanta importanza ai vincoli carnali di Yeshùa con Miryàm. Dopo Giacomo, il fratello carnale di Yeshùa, per tutto il primo secolo si erano andati scegliendo vescovi tra i cugini di Yeshùa. Qui Giovanni sembra dire: Avere vincoli carnali con Yeshùa non conta; se ciò contasse, Miryàm non sarebbe stata affidata a me; per quanto riguarda la missione evangelica i vincoli carnali non contano, tanto che Yeshùa disse alla madre che in quel senso non c’era nulla tra lei e lui. Anche se il termine “donna” non è certo in sé segno di disprezzo, in bocca ad un figlio segna un distacco; ciò conferma il fatto che non vi sono rapporti tra Yeshùa e la madre che valgano nel campo della missione di Yeshùa. Miryàm comprende bene quanto Yeshùa voleva dirle, infatti – dopo quel momento – si ritira e non la si vede più nella vita pubblica di Yeshùa (a parte l’incidente di Mr 3:21,31 in cui si presenta per allontanare Yeshùa!), mentre altre donne seguono il maestro facendosi sue discepole. Miryàm apparirà nuovamente nell’“ora” di Yeshùa, ai piedi della croce. È comprendendo tutto questo che Miryàm, alle nozze di Cana, dice ai servi: “Fate tutto quel che vi dirà”. Ella sapeva che l’ora del distacco non era ancora giunta. C’è qui, nel racconto giovanneo, una psicologia finissima. Occorre essere capaci di immedesimarsi per coglierla. Lei, la madre, trova naturale rivolgersi al figlio: non hanno più vino. Lui dice quello che dice: è sua madre, ma in quanto alla sua missione ciò non conta; tuttavia la sua ora gloriosa non è ancora venuta e rimane pur sempre suo figlio. Lei accusa il colpo e si ritirerà per sempre da lui, finché, vedendolo morente, la mamma avrà di nuovo il sopravvento. Ma intanto, accusando il colpo, è pur sempre la madre e mantiene la sua dignità: “Fate tutto quel che vi dirà”. Sembra dire: voi fatelo, per il resto è cosa mia. Ma c’è di più. Ignorando la repulsa del figlio, dicendo ai servi che devono attenersi a quanto dirà lui, e dicendolo davanti a lui, in un certo senso lo obbliga a provvedere. È l’atteggiamento dignitoso di una madre che mantiene la sua autorità materna.

[Michele]

Per Gianni, solo una battuta. Una cosa, dici di aver studiato il classico e anche altro immmagino, fai esegesi, traduci, hai scritto corsi biblici ecc, e non sai capire due frasi che scrivo?
Lo ripeto in due battute:
1) Io ho proposto due versioni dal greco, quella del Vianello e di altro autore, che hanno un senso anche in italiano, tu invece hai dato una tua spiegazione e traduzione (immagino corretta, ma in contrasto con questi), e la tua traduzione non ha un senso.
2) In quanto agli scritti, lo ripeto, il fatto che siano stati tutti ispirati non c'è dubbio, ma personalmente, le parole di Gesù hanno la precedenza sugli altri scritti, dato che parlano di qualcosa sperimentato di persona, insomma parlano per esperienza diretta. Gli altri scritti non ho detto che non abbiano valore, ma si prestano a molte interpretazioni, cosa che le parole riportate di Gesù non fanno.
Antonio
non mi sembra proprio come hai detto, tu sei arrivato alla conlcusione che al capitolo 10 di Giovanni, sia stato in qualche modo Pilato (ingannato) a dar vita all'accusa di bestemmi e quindi di uccisione di Gesù. A me non sembra e riporto l'intero brano:

Gesù afferma la sua divinità
Gv 5:26-27; 20:28-29 (Ro 8:35-39; 1P 1:3-5)(Gv 8:51-59; 14:9-11)
22 In quel tempo ebbe luogo in Gerusalemme la festa della Dedicazione. Era d'inverno, 23 e Gesù passeggiava nel tempio, sotto il portico di Salomone. 24 I Giudei dunque gli si fecero attorno e gli dissero: «Fino a quando terrai sospeso l'animo nostro? Se tu sei il Cristo, diccelo apertamente».
25 Gesù rispose loro: «Ve l'ho detto, e non lo credete; le opere che faccio nel nome del Padre mio, sono quelle che testimoniano di me; 26 ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore. 27 Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono; 28 e io do loro la vita eterna e non periranno mai e nessuno le rapirà dalla mia mano. 29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti; e nessuno può rapirle dalla mano del Padre. 30 Io e il Padre siamo uno».
31 I Giudei presero di nuovo delle pietre per lapidarlo.
32 Gesù disse loro: «Vi ho mostrato molte buone opere da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate?» 33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge:
"Io ho detto: voi siete dèi"?
35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"? 37 Se non faccio le opere del Padre mio, non mi credete; 38 ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre».
39 Essi cercavano nuovamente di arrestarlo; ma egli sfuggì loro dalle mani.

Come vedi non si tratta di Pilato o altro, basta leggere per capire che Gesù si fece davvero Dio, ma è bene anche guardare oltre questo significato di divinità, a cui gli ebrei non potevano dare una spiegazione diversa, dato che per loro esisteva soltanto la qualità di uomo o di Dio, infatti come state dicendo voi, il concetto di Messia, di re, di profeta era assimilabile a quello di uomo. Non esisteva invece un concetto che stava nel mezzo, una divinità inferiore a Dio, ma che comunque era superiore all'uomo.

[bgaluppi]

Non ho detto che fu Pilato ad accusare Yeshua di bestemmia, anche perche' non poteva avere idea di cosa sia bestemmia per gli ebrei. Leggi attentamente le mie parole: gli ebrei tentano di farlo accusare di bestemmia, e Pilato se ne infischia, poiche' per la legge di Roma cio' non costituisce reato; allora gli fanno notare che Yeshua si proclama re, quando il solo re e' Cesare!

Poi dici: "basta leggere per capire che Gesù si fece davvero Dio". Mi indichi dove esattamente? Poiche' io non lo leggo, forse mi e' sfuggito...

[Gianni]

Michele, lasciamo perdere. Cercavo solo di farti capire che siccome non abbiamo nulla di scritto di Yeshùa, le sue parole sono riportare dagli agiografi, che sono ispirati. Come essi riportano le sue parole così riportano i fatti. Non puoi selezionare e accettare come più autentiche sono le parole riferite a Yeshùa, perchè sono sempre gli agiografi che le riportano, esattamente come tutto il resto. O si accoglie tutto oppure non lo si accoglie. Ma una volta accolto non è più possibile discriminare. Se è chiaro, bene. Se non lo è e per te continua a essere diverso, pazienza. Chiudiamola qui. Grazie.

[Michele]

Non c'era mica da sprecare tutto questo tempo per capirlo! Ancora non l'avevi capito?
Te lo riscrivo - gli scritti degli agiofrafi, che riguardano i detti di Gesù, per me hanno una valenza maggiore - Più di così n'in so.

Cancellato

Miche x favore per amore di pace lo cancelli questo breve messaggio ot?
Gianni se capisce di aver ferito la tua sensibilità sono sicura che si correggerà da solo
grazie by dany