Chi è Il Figlio di Dio ?

trizzi74
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da trizzi74 »

chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 13 maggio 2022, 19:39 Manteniamoci al testo :-)
Purtroppo far questo è molto difficile se ci si approccia al testo biblico avendo già in mente una dottrina derivante da qualche gruppo religioso.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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chelaveritàtrionfi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

trizzi74 ha scritto: venerdì 13 maggio 2022, 20:36
chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 13 maggio 2022, 19:39 Manteniamoci al testo :-)
Purtroppo far questo è molto difficile se ci si approccia al testo biblico avendo già in mente una dottrina derivante da qualche gruppo religioso.
Dici ? :-\
Siate lieti nella speranza, costanti nella tribolazione, perseveranti nella preghiera.(Romani 12:12)
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Tiger
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Tiger »

chelaveritatrionfi
Tiger, :-) io che ho risposto cercando di spiegare capitoli interi (mi serve anche per studiare.... e leggere dentro), nel giusto o nell'errare delle mie spiegazioni, avendo risposto a tutte le domande di Luigi, posso avere il privilegio di chiedere (a Luigi) che mi spieghi Efesini?
Io in questo forum conto meno di te, Non capisco perché lo chiedi a me.
Sappi che io ho apprezzato quanto hai scritto. Ma proprio non capisco perché chiedi a me se puoi avere il privilegio di chiedere a Luigi che ti spieghi Efesini. :-?


 
Alla domanda sulla Ecclesia fatta da Luigi ho risposto con facili esempi. E scrivo ancora che per avere la sua risposta, sul modus operandi della Ecclesia, dobbiamo leggere tutti i vangeli e tutte le lettere. Già molti capitoli come Ebrei, la prima lettera di Giovanni, Efesini, Colossesi ecc. sono stati analizzati. Questo modus operandi che dice lui non lo vedo. Si può vedere molto di più .... ma non è il caso. Manteniamoci al testo :-)
Manteniamoci al testo, Quale testo, le traduzioni? Questo sarebbe studiare le Scritture? :-)
Cosa dobbiamo capire ancora, abbiamo capito che Gesù non è Dio, poi abbiamo capito che non è neanche il figlio di Dio, perché nella Bibbia di figli di Dio ce ne sono parecchi, poi abbiamo capito (perché Gianni ce lo ricorda sistematicamente, come un disco rotto) "il popolo ebraico è, rimane e continuerà ad essere il popolo di Dio."
Sarebbe questo studiare i testi? Mah.
Va bene, visto che il popolo ebraico è, e rimane il popolo di Dio (sempre secondo Gianni) noi non siamo niente, che ci stiamo a discutere qui? Che se la vedano loro.
Poi io gli chiedo: " ci puoi anche spiegare chi e quali sono oggi i veri ebrei?" Nessuna risposta.

Sinceramente non capisco questa insistenza nel cercare di far cambiare idea a Luigi e di fargli leggere la Bibbia diversamente da come lui la percepisce. Ognuno è libero di rimanere nelle traduzioni, o di andare un po' oltre per capire di più.
Chelaveritatrionfi, ti rendi conto che sono oltre 2000 anni e che sono sempre lì a sguazzare in quelle traduzioni che hanno solo portato discordie e separazioni? Prima tra cristiani ed ebrei, Poi tra i cristiani stessi. Cosa altro vogliamo approfondire qui?
Se proprio vogliamo capire il vero modus operandi della prima Ecclesia, non dobbiamo prendere in considerazione solo i vangeli e le lettere, ma tutta la letteratura in voga a quei tempi, inclusivi i Vangeli gnostici
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da trizzi74 »

Tiger ha scritto: venerdì 13 maggio 2022, 23:25 Sinceramente non capisco questa insistenza nel cercare di far cambiare idea a Luigi e di fargli leggere la Bibbia diversamente da come lui la percepisce.
Caro Tiger, quello che tu chiami " insistenza" non è altro che il contraddittorio che avviene normalmente in un forum sulle Sacre Scritture. Luigi non poteva mica pensare di entrare volontariamente in questo forum ed essere libero di farci la predica senza che nessuno obiettasse qualcosa. Se vai a vedere moltissimi suoi commenti noterai che non ha esitato ad accusare qualcuno, iniziando da Gianni, di essere privo di fede solo perché non condivideva il suo punto di vista su alcune dottrine. E forse non sai che questo è il suo modus operandi visto che in altri forum ha manifestato lo stesso atteggiamento. Coloro che partecipano da anni in questo forum non si sono mai permessi di accusare gli altri di non avere fede verso il Signore solo perché hanno espresso delle vedute diverse, e questo a motivo del fatto che hanno compreso che qui si discute del testo biblico che è totalmente un'altra cosa rispetto alla predica a cui è abituato Luigi. Poi si può essere d'accordo oppure no. Alla fine ognuno è libero di rimanere con le proprie idee senza avere un atteggiamento simile ad un giudice che deve esaminare la condotta di qualcuno. Lasciamo che sia Dio, tramite il suo diletto figlio, a ricoprire questo ruolo nel giorno in cui si è prefissato di giudicare i vivi e i morti.
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Gianni
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Gianni »

Ciao, Tiger. Ciò che scrivo ora non è una risposta ma un commento al tuo ultimo intervento. Non è una risposta perché domande non ne hai fatte ed è un commento perché hai toccato diversi punti interessanti, tra i quali qualcuno mi riguarda.

In verità, anche se non hai posto domande, una c’è perché rimasta in sospeso: come mi ricordi, non avevo risposto alla sua richiesta di spiegare chi e quali sono oggi i veri ebrei. È stata una mia dimenticanza. Me ne scuso e rispondo subito, precisando però che esprimo il mio pensiero.
La domanda sembra semplice, forse lo è, ma la risposta non è così scontata. Per capire, prova a domandare chi sono oggi i veri italiani. Qualcuno risponderebbe: quelli nati in Italia; altri: quelli che hanno la cittadinanza; altri ancora: i patrioti; e così via. Ora ti do la mia risposta sugli ebrei. Altri daranno la loro.

Se non ci si limita all’equivalenza ebrei = di religione ebraica (che potrebbe includere anche chi non è effettivamente ebreo), occorre distinguere tra ebrei e giudei. E qui entra in ballo la storia. Fino al tempo del regno unito sotto Davide (1000 circa a. E. V.) gli ebrei erano tutti gli appartenenti al popolo di Israele e dire ebrei o israeliti era la stessa cosa. Con la divisione del regno, si ebbero due popoli distinti: israeliti (regno settentrionale) e giudei (regno meridionale). Ambedue ebrei. Dopo la disfatta dei due regni e la fine della loro prigionia in terra straniera, i giudei rientrarono nella loro terra, la Palestina. Gli israeliti si dispersero invece per il mondo; la Bibbia non li menziona più e la storia ha di loro poche tracce. E oggi? Oggi gli ebrei, sia quelli palestinesi che tutti gli altri per il mondo sono giudei in quanto discendenti di giudei. Tu sentirai parlare anche di israeliti, il che non è sbagliato, perché è del popolo di Israele che si parla. Nei Vangeli stessi i due termini giudeo e israelita si equivalgono (cfr. Gv 1:47), e ciò perché nel primo secolo gli israeliti erano composti da giudei. Da un punto di vista storico, dire oggi ebrei o giudei o israeliti è la stessa cosa, come lo era durante il regno unito ebraico.
Dal punto di vista teologico la differenza tra giudei e israeliti è invece molto rilevante. Abbiamo infatti delle profezie non ancora adempiute in cui Dio promette di richiamare da tutto il mondo gli israeliti dispersi (di cui Lui conoscere ovviamente l’identità) per riunirli ai giudei così che tornino ad essere un solo popolo. Questa la storia e la teologia.
Oggi un ebreo ti direbbe che è ebreo da chi è nato da madre ebrea. Inoppugnabile, da un punto di vista puramente genealogico e finanche genetico. A complicare la definizione ci si mette anche, se vogliamo usare il presente storico, un autentico giudeo beniaminita, Shaùl di Tarso, che dichiarò che “è giudeo chi lo è interiormente”. – Rm 2:29.

Tu definisci “un disco rotto” il mio ribadire che “il popolo ebraico è, rimane e continuerà ad essere il popolo di Dio”. Io lo affermo in base ai dati biblici. Senza ripercorrere tutta la storia biblico-ebraica, che puoi leggere da Gn 12 in avanti, fermiamoci un momento al primo secolo. Shaùl di Tarso, più noto come Paolo, non fa altro che ribadire che Israele è il popolo di Dio, che Dio continua ad amarlo e che Dio non ha cambiato idea. Paolo, predicatore agli stranieri, afferma che questi vengono innestati nel popolo di Israele e rimarca che, quali innesti, è la radice ebraica che li sostiene, non viceversa. La cristianità ha inteso invece proprio viceversa. Con sua dottrina trinitaria pagana ha sostenuto che gli ebrei hanno ucciso Dio (un’assurdità solo a dirla) e che loro, i cristiani, hanno sostituito Israele. Pura follia, antiscritturale e carica di presunzione.

Parli poi di mia insistenza nel cercare di far cambiare idea a Luigi e di fargli leggere la Bibbia diversamente da come lui la percepisce. Mi spiace di aver dato questa impressione. Permettimi di dire a questo punto qualcosa di me.
Sia però ben chiaro che per me ciascuno può ovviamente credere in ciò che vuole.
Vedi, Tiger, io sono stato formato al Liceo Classico, per cui la logica e il ragionamento sono per me irrinunciabili. Si aggiunga che ho studiato filosofia, in cui il raziocinio è indispensabile. Ho insomma imparato a pensare. Sono un credente e come studioso credente affermo che ciò in cui si crede deve essere anche vero. Diversamente è solo credulità religiosa.
Sto dicendo, Tiger, che quando vedo mancanza di logica e argomentazioni sconclusionate non reggo. Se uno mi dice che 2 + 2 non fa quattro, posso anche essere incuriosito di vedere come lo spiega, ma se poi mi dice che non fa 4 perché 5 x 5 fa 25, non mi rimane che lasciarlo perdere. Se però si mette di mezzo la Scrittura, sostenendo che 1 + 1 +1 fa 1, mi si invita a nozze.
I presunti dimostrativi “5 x 5” di Luigi sono alla fine due: dare onore a Yeshùa e rivolgersi a Yeshùa per avere la vita. Gli ho dimostrato con precise citazioni bibliche che questi due fatti, che sono verità bibliche indiscutibili, sono ambedue voluti da Dio. Lui, senza logica, salta a piè pari, ignorandolo del tutto, il fatto che è Dio ad aver voluto così e afferma che dare onore a Yeshùa e rivolgersi a Yeshùa per avere la vita sono prove della sua divinità. Ma Dio che lo vuole dove lo ha lasciato? Nella sua argomentazione sconclusionata, c’è un dio che fa tutto da solo su sé stesso e per sé stesso: viene sulla terra, si fa uccidere, si risuscita, si esalta e si siede alla destra di sé stesso.

Vedi, Tiger, se dovessi spiegare il tutto ad un gruppo di bambini prescolari, direi: C’era un re che nel suo regno aveva dei nemici, allora mandò suo figlio a sistemare le cose; gli diede dei poteri e gli disse di agire come un re finché non avesse avuto la meglio sui nemici; dopo averli sottomessi, avrebbe dovuto rimettere tutto, lui compreso, nelle mani del re. Chi conosce un po’ la Bibbia non avrà difficoltà a trovare il perfetto parallelo nella Scrittura. Ora, se alla semplice domanda su chi era quel re facente funzioni, un bambino di quel gruppo rispondesse che il figlio del re era il re, qualcuno potrebbe dire che sta manifestando serie difficoltà di apprendimento.

Ho scritto fin troppo, per cui termino qui. Passa una bella giornata, Tiger.
Luigi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Luigi »

I presunti dimostrativi “5 x 5” di Luigi sono alla fine due: dare onore a Yeshùa e rivolgersi a Yeshùa per avere la vita. Gli ho dimostrato con precise citazioni bibliche che questi due fatti, che sono verità bibliche indiscutibili, sono ambedue voluti da Dio.

Esimio Gianni, il fatto che siano verità bibliche volute dal Padre Suo, è indiscutibile ,
ma altro fatto curioso ,è che tu da una parte lo affermi e da un'altra lo rifiuti ;
a motivo di ciò escludi categoricamente la prima parte sostenendo solo quella finale , ossia che è voluta dal Padre Suo, pensando che questo escluda che a LUI si rivolgevano, tutte le genti.

Ma riflettici; non si può escludere ne l'una e nemmeno l'altra Verità che tu sostieni.

Ora che tu hai studiato al liceo classico e la filosofia..., non significa che,
chi non ha fatto il tuo percorso accademico, non abbia la facoltà di ragionare , come spesso affermi implicitamente, e che solo tu
hai la giusta chiave di lettura, e che, ciò che sei convinto sia vangelo da insegnare ad altri.
Tu scrivi :
dare onore a Yeshùa e rivolgersi a Yeshùa per avere la vita,
questi due fatti, che sono verità bibliche indiscutibili


Ti ho chiesto più volte senza risposta, almeno di chiarirci questo.

Perchè, se non ti è chiaro quanto tu stesso affermi e sottoscrivi, "di quello che sostengo", confuta la tua convinzione che IL Figlio
è solo un uomo risorto, visto che rivolgersi al Figlio implica una richiesta di preghiera..
Infatti ,tu affermi inavvertitamente "contraddicendo la tua conclusione e convinzione finale" che , è un fatto
storico-scritturale che L'Ekklesia e i pagani si rivolgevano " e si rivolgono" al Figlio di D-o per avere La Vita....


Ora visto che affermi che, il Comando del Figlio di rivolgersi a LUI per avere La Vita, e quella di darGLI Onore, sono verità bibliche indiscutibili
Questo rivolgersi a LUI , implica inevitabilmente, una richiesta di preghiera a LUI rivolta-diretta, come ho scritto sopra.
Poi scrivi:
Gli ho dimostrato con precise citazioni bibliche che questi due fatti, che sono verità bibliche indiscutibili


Ora visto quanto affermi, e visto il Suo Comando, e che tutti a LUI si rivolgono....
te lo richiedo:
Devono rivolgersi a LUI tutte le genti per avere La Vita..?
Almeno questo puoi chiarircelo..?

Ecco perchè ti rifiuti di dare una risposta ?


Circa la storiella del re e di suo figlio, non ti accorgi che il re ed il figlio sono entrambi uomini, ma due persone diverse.

Allo stesso modo ,per usare questo parallelismo ,si legge che IL Padre ed IL Figlio suo sono due persone diverse "come quei due della storiella"
e allo stesso modo si legge che sono Divini ,
come quegli uomini ,erano entrambi uomini.

Vedi che dopo tanti studi , sei tu a non comprendere bene il quadro...
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Tiger ha scritto: venerdì 13 maggio 2022, 23:25
Io in questo forum conto meno di te, Non capisco perché lo chiedi a me.
Sappi che io ho apprezzato quanto hai scritto. Ma proprio non capisco perché chiedi a me se puoi avere il privilegio di chiedere a Luigi che ti spieghi Efesini. :-?
:-) Dall'altra parte avevo letto di rispondere prima a Luigi alle sue domande (se ho letto bene). A me sembra di averlo fatto. Alla sua domanda sulla ecclesia per rispondere occorre analizzare bene tutte le scritture. Su quelle analizzate fin'ora non mi pare che la Ecclesia avesse un modus operandi come quello che mi si vuole fare intendere.
Manteniamoci al testo, Quale testo, le traduzioni? Questo sarebbe studiare le Scritture? :-)
Cosa dobbiamo capire ancora, abbiamo capito che Gesù non è Dio, poi abbiamo capito che non è neanche il figlio di Dio, perché nella Bibbia di figli di Dio ce ne sono parecchi, poi abbiamo capito (perché Gianni ce lo ricorda sistematicamente, come un disco rotto) "il popolo ebraico è, rimane e continuerà ad essere il popolo di Dio."
Sarebbe questo studiare i testi? Mah.
Va bene, visto che il popolo ebraico è, e rimane il popolo di Dio (sempre secondo Gianni) noi non siamo niente, che ci stiamo a discutere qui? Che se la vedano loro.
Poi io gli chiedo: " ci puoi anche spiegare chi e quali sono oggi i veri ebrei?" Nessuna risposta.



Riguardo a Gianni, risponderà lui. Il testo analizzando anche gli originali. Il problema è che appunto vengono lette le traduzioni e interpretate al capello.
Dobbiamo semplicemente capire cosa l'autore volesse dire. Se prima non si cerca di chiarire un passo anche mediante il significato dei termini è dura.

Sinceramente non capisco questa insistenza nel cercare di far cambiare idea a Luigi e di fargli leggere la Bibbia diversamente da come lui la percepisce. Ognuno è libero di rimanere nelle traduzioni, o di andare un po' oltre per capire di più.
Chelaveritatrionfi, ti rendi conto che sono oltre 2000 anni e che sono sempre lì a sguazzare in quelle traduzioni che hanno solo portato discordie e separazioni? Prima tra cristiani ed ebrei, Poi tra i cristiani stessi. Cosa altro vogliamo approfondire qui?
Se proprio vogliamo capire il vero modus operandi della prima Ecclesia, non dobbiamo prendere in considerazione solo i vangeli e le lettere, ma tutta la letteratura in voga a quei tempi, inclusivi i Vangeli gnostici[/TimesNewRoman]
Qui non concordo tanto perchè devi leggere i post passati di Luigi. Nessuno è perfetto, sbagliamo tutti ad eesprimerci. Io sono su questo forum da sempre e ho letto. Quando poco tempo fa ho cominciato a comunicare con Luigi, leggendo nella cartella di stella, ho specificato che mi è vietato dalla mia coscienza interferire nel modello di fede altrui. La fede è una cosa personale. Non vado mica da mia mamma o dalla vecchietta di prepotenza a riprenderle su cose in cui credono. Se mi si chiede dico altrimenti ognuno sta dove sta. Quando però qualcuno va in piazza e cerca di riprendere altri e gli dice sottilmente che sono sulla strada sbagliata, allora ci discuto perchè voglio capire. Non sempre mi esprimo nel modo giusto, a volte mi faccio prendere dal sentimento, un pò come tutti.
Però noto che l'atteggiamento dei trinitari è sempre lo stesso. Stesso modo di riportare i versetti, stesso modo di procedere. Spiegare con la guerra dei versetti e non soffermarsi su contesti e capitoli.

I testi extrabiblici li possiamo leggere da soli. Questo è un forum di biblistica :-) :-)

Se dobbiamo citare testi extrabiblici allora di ricordo, ricollegandomi al passo precedente di Bacco, che il dio Dionisio, figlio di Zeus è il dio fatto a pezzi e mangiato e poi fatto risuscitare.
Ti ricorda qualcosa del dio che viene mangiato? :-)

Quindi stiamo attenti anche quando diciamo "per bacco". :d

Ninna nanna. Sai che c'è una filastrocca sarda sulla ninna nanna che si ricollega al cantico alla divinità della luna? :-)
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il sabato 14 maggio 2022, 10:17, modificato 1 volta in totale.
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gianni ha scritto: sabato 14 maggio 2022, 4:50
Considerando che la maggior parte delle persone che conosco che tenta di fare esegesi è trinitaria e proviene da studi classici, non è perchè uno ha fatto il liceo classico che ha imparato a pensare. :-)

Anche io potrei dire che avendo fatto 4 esami di matematica e 16 di statistica quando leggo certi calcoli di certi esegeti mi verrebbe da lanciarmi dalla finestra :-)
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Gianni »

Caro Luigi, mi ero ripromesso di ritenere chiusa con te questa lunga discussione, considerata la tua incapacità di ragionare sul testo biblico pervenendo nel contempo a risultati sconclusionati. Ma mi chiami in causa, e devo rispondere.

Tu riconosci che il fatto che siano verità bibliche volute da Dio è indiscutibile. Poi però – cosa davvero curiosa, che mostra ulteriormente l’assenza di ragionamento – è che attribuisci a me il tuo metodo cecato da un occhio, scrivendomi:
«Tu da una parte lo affermi e da un'altra lo rifiuti; a motivo di ciò escludi categoricamente la prima parte sostenendo solo quella finale, ossia che è voluta dal Padre Suo, pensando che questo escluda che a LUI si rivolgevano, tutte le genti».
Prima di tutto, il non escludo proprio alcunché. Ti avevo infatti scritto che tra i tutti passi biblici citati c’è perfetta armonia, ma tu evidentemente non leggi oppure sorvoli. In effetti sei tu che escludi una parte e guardi solo all’altra.
Non hai ancora capito che rivolgersi a Yeshùa è una volontà di Dio. Già questo solo fatto differenzia Yeshùa da Dio, ma tu guardi con un occhio solo.

Come se non bastasse, mi scrivi: «Solo tu hai la giusta chiave di lettura». No, Luigi. La chiave di lettura, come la chiami tu, non può che essere la stessa per chiunque legga i testi biblici. Puoi farli leggere anche ad un ateo o a un cinese o a un ebreo o a un turco o a chi ti pare: anche se ti diranno che non ci credono, ti diranno comunque che la conclusione è quella. Si tratta infatti di semplice logica. Quando leggi che Dio ha voluto per Yeshùa quelle cose, che altro c’è mai da capire?

I miei seri dubbi sulla tua facoltà di comprensione (e perdonami se dico così, ma non so in che altro modo dirlo), viene confermata da questa tua ripetitiva osservazione: «Ti ho chiesto più volte senza risposta». Tu, caro Luigi, le risposte non vuoi capirle e quindi affermi che non rispondo o non so rispondere. Tra l’altro, tra parentesi, siamo ancora in vana attesa che tu ci spieghi Ef 1:17.

Infine, osservi: «Circa la storiella del re e di suo figlio, non ti accorgi che il re ed il figlio sono entrambi uomini, ma due persone diverse», per concludere che «allo stesso modo, per usare questo parallelismo … il Padre ed il Figlio suo sono due persone diverse come quei due della storiella», ma poi aggiungi che ambedue sono divini. Abbiamo allora due Dii?

“C'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo” (1Tm 2:5). Un solo Dio, il quale è “il Dio del nostro Signore Gesù Cristo” (Ef 1:17). Più che ripeterlo, non so. E se non lo comprendi non so che dire.

Luigi, considero chiusa con te questa discussione. Rimango però a disposizione di chi volesse continuarla usando il ragionamento e la logica.
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Tiger
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Tiger »

Trizzi74, e chelaveritatrionfi, concordo sul fatto che Luigi ha un modo di porre le questioni bibliche a senso unico, cioè si percepisce nei suoi messaggi quel senso di rimprovero per chi legge diversamente da lui. Invece dovrebbe proporre i passi per essere discussi, e non fare opera di convincimento in ciò che si crede. Questo glielo feci anche io notare in confidenziale. Mi dispiace Luigi ma è così. Non credo che in questo forum ci sia qualcuno che voglia andare contro Dio, o contro Gesù per sminuirlo, ma solo cercare di capire. Il fatto è che ognuno ha il suo modo di percepire la Divinità.
Alla fine comunque ognuno può rimanere sempre con le sue idee o magari cambiarle, nessuno però  dovrebbe imporre niente a nessuno.
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