Yeshu'a è Dio?

[Gianni]

Sì, avevo notato anch'io quel particolare.

[Alen.chorbah]

Besàseà, sostieni in sostanza che ciò che riferisce la Genesi sul conto di Abramo sia corretto, ritendolo un personaggio veramente esistito e che abbia addirittura abolito i sacrifici umani. In realtà, come evidenzia il Gabrini (ma anche Finkelstein, Sacchi, Merlo, Liverani e Albertz), dalle fonti archeologiche ed epigrafiche, i sacrifici umani continuarono nell'Israele antico per almeno 800 anni dopo i presunti fatti narrati in Genesi in relazione ad Abramo (Abu-Raham?). Riguardo alla pseudo-adorazione di un uomo che ne esce dal Nuovo testamento sono più che d'accordo; sulla semplicità dell'ebraismo un po' meno (quale ebraismo, poi?)

Mattia lasciando perdere che sia esistito o no quello che importa e l insegnamento che si trae, E non è attinente alla conversazione in questo caso.

[Alen.chorbah]

Sinceramente l esistenza storica di abraamo in questo momento non ha niente a che vedere sull argomento.

[animasalvata]

Rispondo a Tony che mi vita Giobbe 9,32 e Osea 11,9.

Se io dicessi tu non sei un uomo come me tu non sei più uomo? Saresti sempre un uomo ma con qualità diverse da me. Giobbe nonostante sia devoto di Dio nella sua esistenza terrena era un uomo imperfetto. Yeshua invece è un uomo perfetto tutt'ora. L'uomo celeste non è come l'uomo terreste. Per tale motivo penso che Giobbe dice che Dio non è un uomo come me. Perche Dio nella persona di Yeshua è uomo perfetto e in quanto tale non può ''rispondergli o portarlo in tribunale''.

Il passo di Osea 11,9 anche qui vale lo stesso discorso. Dio non si paragona ad un uomo terreno che è imperfetto e un uomo imperfetto potrebbe non perdonare. Dio invece perdona sempre Israele perché dice che non lo distruggerà ancora ma userà misericordia. L'uomo celeste non è come l'uomo terrestre.
Dall'altro lato potrei invece menzionarti versetti che potrebbero anche lasciar pensare che Dio possa farsi uomo.

Poi citi il passo di Atti dove si parla di Erode e dici questo:

Ammesso anche che quest'ultima fosse un interpretazione della realtà da parte dello scrittore , essendo ebreo sapeva che quello che pensavano i governanti romani riguardo al loro sentirsi come divinità era un oltraggio a Dio, il creatore dell'universo . Alla luce di questo come fanno alcuni a dire che Yeshua possa aver preso il posto di Dio , il creatore dell'universo se per l'ebreo che scrisse Atti la figura di Erode - e per esteso anche a tutti gli uomini compreso Yeshua (cosa che lui non fece ne disse mai )- che si fa un dio era un offesa al Vero Dio ?
Semmai bisogna parlare di autorità data da Dio ad un uomo che è diverso.

Per esteso a tutti gli uomini questo lo dici tu e lo pensi tu ma non lo troviamo scritto. Troviamo scritto che Erode veniva considerato un dio quando non lo era e per questo fu punito. Ma Erode non è Yeshua. Erode era un uomo che non aveva autorità di farsi Dio perché non era Dio fattosi uomo. Yeshua non è un uomo che si fa Dio ma è Dio che si fa uomo ed è differente. Come ti dicevo qualche giorno fa se Dio vuole farsi farlalla è Dio che si fa farfalla e non la farfalla che si fa Dio. Te invece non ha risposto alla domanda: se Dio volesse farsi farfalla avremo sempre un solo Dio oppure due dei?

Dici che dovremmo piuttosto parlare di autorità data da Dio. Il punto è proprio questo. Che tipo di autorità gli ha dato? Un autorita limitata come la diede a Mose,ai profeti,ai giudici,ai sommi sacerdoti e ai re di Israele? Oppure ogni autorita in cielo e in terra? Ogni autorità in cielo e in terra significa che ha potere di fare qualunque cosa voglia e questa si chiama onnipotenza.

[animasalvata]

Trizzi cita Marco 10,18. Inserisco uno screen di uno che si chiama Hard Rain. Egli propende per quello che pensi tu però almeno ammette la possibilità di una interpretrazione alternativa.

Yeshua non dice espressamente non chiamarmi buono. Se prendiamo il testo singolarmente ammetterebbe due soluzioni:

1) non sono Dio
2) mi chiami buono e poiche buono è solo Dio allora tu stai affermando che io sono Dio.

A me pare più la seconda visto che Yeshua si definisce il pastore bello o eccellente. La parola kalos significa bello o eccellente. L'eccellente è coluo che eccelle sugli altri. Nell'antico testemento troviamo scritto che il signore è il mio pastore. Yeshua dice di essere il pastore il bello o l'eccellente. Kalos ha anche a che fare con condizione bella ed eccellente di natura. Se non è questa un affermazione di supremazia cos'è allora?

Yeshua nel passo parallelo di matteo viene interrogato su ciò che è buono? Lui dice che solo uno è buono e che stabilisce di conseguenza cosa è buono. Yeshua però aggiunge anche cosa deve fare il giovane per ottenere la vita eterna. È come se dicesse: tu mi interoghi su ciò che è buono e poiche solo Dio stabilisce cosa è buono allora tu stai dicendo che sono colui che stabilisce cosa è buono e quindi ti dico pure cosa devi fare.
Tieni presente anche che alla resurrezione Yeshua è un essere perfetto Un essere perfetto ha potenza e sapienza illimitata altrimenti non sarebbe perfetto. Quindi alla resurrezione Yeshua è perfetto,è buono. Se Yeshua non sarebbe quel Dio di cui parla al giovane allora Yeshua ha sbagliato nel dire che solo Dio è buono/perfetto perche ci sarebbero due buoni/perfetti. Invece se Yeshua alla resurrezione è proprio quel Dio di cui parla al giovane allora il monoteismo non è toccato.

Come vedi il passo che hai citato,peraltro un passo molto usato tra i tdg,potrebbe offrire almeno una lettura alternativa a quella che dici tu. Io invece ho chiesto un passo che lascia muti chiunqui e se me lo trovi allora avrai dimostrato che Dio non può farsi uomo.
Appena avrò un po di tempo risponderò anche ad Alen Corbah

[L'agnostico]

Animasalvata come si può spiegare che in atti gli apostoli hanno gli stessi poteri di Gesù? Sono Dio anche loro?

[trizzi74]

Ciao animasalvata, nemmeno uno dei più grandi studiosi trinitari del 20 secolo accetterebbe questa interpretazione alternativa. Mi riferisco a Raymond Brown che è stato molto chiaro sull'interpretazione da dare a questa scrittura. In un suo libro afferma quanto segue su Mc. 10, 18:
" Una ricorrente interpretazione patristica è che Gesù provasse a condurre l'uomo ad una percezione della sua divinità, mostrando cioè all'uomo quello che inconsapevolmente ( ma correttamente) implicava rivolgendosi a Gesù come buono. È difficile non pensare che una tale esegesi sia motivata da un interesse apologetico finalizzato a salvaguardare la divinità di Gesù. Altri interpreti accentuano il fatto che Gesù provasse a orientare l'attenzione, oltre se stesso, verso suo Padre. Questo è indubbiamente vero, ma non si dovrebbe dissimulare il fatto che il testo distingue nettamente tra Gesù e Dio e che una descrizione di se stesso cui Gesù fa obiezione fosse applicabile a Dio. Da questo testo non si potrebbe neppure sospettare che l'evangelista si riferisse a Gesù come Dio".- Introduzione alla cristologia del N.T., edito da Queriniana Editrice, p.171.
A pag.185 dello stesso libro Brown afferma: " Gesù non è mai chiamato Dio nei vangeli sinottici e un passo come Mc 10,18 sembrebbe escludere la conservazione di una memoria che Gesù usasse questo titolo per sé stesso".
Quindi questa interpretazione alternativa mi sembra simile a quella patristica, cioè è motivata da un interesse apologetico finalizzato a salvaguardare la divinità di Gesù.

[bgaluppi]

Bravo, Trizzi. Ma io dico: Yeshùa non poteva dirlo chiaramente di essere Dio? Bastava che lui stesso dicesse ai discepoli: "Io sono il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, fatto uomo". Non sarebbero stati necessari tutti questi giri mentali così astrusi per capirlo. E, se lo avesse detto, Pietro e gli altri non avrebbero creduto e affermato che egli era il Cristo, cioè il Messia, ovvero il re di Israele (che non è Dio, ma colui che è eletto da Dio a rappresentarlo come re); avrebbero detto "tu sei Dio fatto uomo", come affermano i cristiani.

Ma io so già come risponderebbero i trinitari, che sanno bene come ragionava Yeshùa: non lo ha detto chiaramente perché non poteva, onde scongiurare accuse di idolatria, ma ha voluto che il credente ci arrivasse da solo, attraverso lo Spirito Santo e la fede.

[Gianni]

Sapete, dopo pagine e pagine e pagine di arrampicate sui vetri per cercare di dimostrare quella che alla fine – ma anche sin dall’inizio, al solo ipotizzarlo - è una bestemmia, ho l’ennesima prova che con i trinitari non è possibile alcun ragionamento. Ho fatto però una scoperta: ci sono quelli che rifiutano di essere chiamati trinitari, anche se in realtà lo sono.

Comunque, gli ultimi interventi mi hanno riportato alla mente un’allucinante esperienza di alcuni anni fa. Cercando una stazione radio mentre una sera viaggiavo in macchina, capitai su Radio Maria che stava per trasmettere una puntata sulla “sacra famiglia” (il famoso terzetto Gesù-Giuseppe-Maria). Ebbene, mi dissi: voglio proprio sentire come riescono ad in imbastire un discorso su questo soggetto.
Ci credereste? Più di un’ora a blaterare sul nulla. Sul nulla! Ora, Giuseppe è menzionato nella Bibbia di sfuggita sì e no due o tre volte. Ebbene, con accostamenti strani, ne ricavarono consigli “biblici” per i padri di famiglia. E quella era solo una puntata di una serie.

Ecco, leggendo i fantasiosi sragionamenti chiamando in causa Giobbe ed Osea, ho ritrovato quelli di Radio Maria. Controbattere sarebbe come controbattere a qualche beghina devota di Radio Maria. Se lo facessi mi guarderebbe male e si farebbe il segno della croce. Ci sono occasioni in cui, temo, è meglio seguire il consiglio di un giudeo di due millenni or sono: non dare le perle ai porci.

[animasalvata]

Trizzi scrive

È difficile non pensare che una tale esegesi sia motivata da un interesse apologetico finalizzato a salvaguardare la divinità di Gesù

Buongiorno. Questo studioso riporta il suo pensiero che può legittimamente farlo come può farlo tu e come posso farlo io. Però egli dice che è difficile non pensare che una tale esegesi sia motivata da un esigenza di salvaguardia. Dice che è difficile non pensare. Non mi sembra che dice che è sicuro che è cosi giacché egli non poteva essere nella testa del redattore o di quelli che secondo lui e te avevano interessi motivati a salvagiardare la divinità di Yeshua.
Tutto quello che dice questo studioso è lecito come quello che dici tu o quello che dico io. È un pensiero suo come lo è il tuo e il mio ne piu e ne meno. Di testi che potrebbero essere interpretati anche come divinità di Yeshua ce ne sono diversi in tutto il N.T.

Per bagalupi. Perché Yeshua non andava a sbandierare per i 4 venti che era il Messia? Mi sembra che anche qui adottava un profilo basso perche il suo intento era che gli altri lo capissero e dicessero a lui.
''il mio Signore e il mio Dio'' solo per fare un esempio non ti basta? O devi fare i voli acrobatici come li chiami tu? Oppure le ipotesi ''occidentali'' alla tdg della esclamazione di stupore? Meno male che esiste un comandamento che vieta di usare invano il nome di Dio e dire ''oh mio dio non posso credere ai miei occhi!'' non rientra certo nello stile semitico perche è un modo invano di nominare Dio.

Per Montefameglio. Guarda io non sono un uomo come te. Al veleno che butti sugli altri non rispondo col veleno ma rispondo dicendo shalom. L'unica cosa che posso fare per te è pregare per la tua anima. Ti dico che uno che pretende di essere un biblista dovrebbe avere una mente un po più aperta e provare almeno a ragionare su quello che dicono gli altri anziché demonizzare subito e senza conoscere tutto eccetto te. Ho letto da qualche parte che sei un ex tdg perche usi molto la TNM. Francamente non so se sia vero e francamente non mi interessa nemmeno saperlo se lo eri ma hai però lo stesso spirito loro che demonizza a priori tutto ciò che non è concorde con loro. Essi dicono noi siamo il buono tutti il resto sono demoni e porci. Amico caro ti ricordo che tu non sei Dio,non sei Yeshua,non sei uno dei 12 che sei autorizzato a fare certe sparate. Ti ricordo che io e te siamo sulla stessa barca. Tu non sei migliore di me e io non sono migliore di te nella comprensione Ma di certo non sei un uomo come me perché io non sputo veleno sugli altri. Posso solo pregare per te come risposta alle tue parole che non ti fanno bene. Dopo queste parole di veleno che hai buttato cosa farai? Mi bannerai? Se hai versetti inconfutabili (inconfutabili intendo non replicabili) bene altrimenti dovrò ignorarti.
Che il Signore possa perdonarti. Shalom Shalom Shalom