Yeshu'a è Dio?

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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Tiziano, posso essere d’accordo con i tuoi ragionamenti. Effettivamente, in greco monoghenes significa letteralmente “unico nel suo genere” come riporta il Thayer. Solo in latino tardo assume il termine di “unico generato”, perché fatto derivare da unigenitus (composto da uni- e dal part. pass. di gignere, “generare”). Effettivamente, è possibile che l’autore del vangelo lo chiami “dio unigenito” per esaltarne la grandezza, come fa anche Ebrei. È anche possibile che l’originale theòs sia stato cambiato in huiòs per armonizzarlo con gli altri versetti.

L’unico dubbio che mi resta è che un autore giudeo possa aver scritto “unigenito Dio”. Oltretutto, non si capisce perché in quel caso debba chiamarlo “unigenito Dio”, cosa che un ebreo non farebbe mai per evitare ogni rischio idolatrico (addirittura la Mishnah evita ogni riferimento agli angeli, per scongiurare ogni rischio), e poi lo chiami “unigenito figlio”. Hai controllato gli altri casi in cui compare il termine monoghenes? Anche lì ci sono varianti. Poi, Giovanni è l’unico che usa questo termine in tutte le SG in riferimento a Yeshùa.

Comunque, ogni volta che scrivi tiro un sospiro di sollievo, perché riporti sempre la discussione in tema...
trizzi74
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da trizzi74 »

bgaluppi ha scritto: non si capisce perché in quel caso debba chiamarlo “unigenito Dio”, cosa che un ebreo non farebbe mai per evitare ogni rischio idolatrico, e poi lo chiami “unigenito figlio”. Hai controllato gli altri casi in cui compare il termine monoghenes? Anche lì ci sono varianti. Poi, Giovanni è l’unico che usa questo termine in tutte le SG in riferimento a Yeshùa.
Come ho spiegato nel mio ultimo commento, molto probabilmente l'autore ha usato eccezionalmente "l'unigenito dio" per creare una sorta di inclusione con il primo versetto del prologo.
Negli altri quattro casi non risultano esserci delle varianti. Non penso che l'autore definendo Gesù in questo modo avrebbe potuto indurre gli altri a commettere idolatria. Allora lo stesso rischio di idolatria ci sarebbe potuto essere anche con il Salmo 82.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

In che lingua devo spiegare che non sarà consentito citare versetti a raffica in modo arbitrario, creando solo un gran polverone? Siete in grado di capire l’italiano? Adesso, io continuerò a spostare tutti i commenti che violano il regolamento. Se vi decidete a procedere in modo ordinato, un versetto alla volta, bene, altrimenti verrete richiamati ufficialmente edeventualmente bannati. Questo è l’ultimo avvertimento.
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

La discussione è stata sbloccata.
L'agnostico
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da L'agnostico »

Bgaluppi son stato moderato anche mi :d

Pongo una domanda è sbagliato dire che Gesù ha manifestato Dio?
trizzi74
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da trizzi74 »

L'agnostico ha scritto:Bgaluppi son stato moderato anche mi :d

Pongo una domanda è sbagliato dire che Gesù ha manifestato Dio?
Ciao Agnostico, in effetti non è sbagliato. Questo è confermato alla fine del versetto di cui stiamo discutendo: " Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere."- Gv.1:18
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Trizzi, ma il primo versetto dice semplicemente che la parola creatrice procedeva da Dio, riprendendo Pr 8, in cui si descrive la sapienza di Dio personificata che era presso Dio come un artefice, ma e detto anche che era Dio che creava. Il concetto in Gv 1:1 è lo stesso, infatti ricalca Pr 8. Che c’entra Yeshùa con 1:1? La parola nella Bibbia è il discorso rivolto al profeta o la potenza creatrice. Nel prologo giovanneo è entrambe, potenza creatrice e sapienza incarnata. Yeshùa è colui che la incarna, ma che c’entra chiamarlo “unigenito Dio” quando Dio stesso lo chiama “mio figlio, che ho generato” (dal Sl 2), evidenziando il concetto del figlio unico prediletto (cfr. Zac 12:10)?
Non penso che l'autore definendo Gesù in questo modo avrebbe potuto indurre gli altri a commettere idolatria
Non è questo il punto. Nessun giudeo del tempo si sarebbe mai sognato di chiamare il messia “unigenito Dio”, perché avrebbe rischiato lui stesso di incorrere nell’idolatria e nella bestemmia. Paragonare il messia a Dio è una cosa, chiamarlo unigenito Dio un'altra. Infatti, una simile espressione non esiste in tutta la Scrittura, ebraica e greca.

Il Sl 82 ha “voi siete elohim”, figli dell’Altissimo, parlando ai giudici e condannandoli (la NR,infatti, titola il salmo “condanna contro i giudici iniqui”). Tu sai che il termine eloha e elohim al plurale significa dio o Dio in un contesto in cui è chiaro, perché altrimenti significa “giudice”, “legislatore”. Pur traducendo poeticamente con dèi, come fa la LXX, il salmo parla ai giudici. Anche Mosè è chiamato Dio, ma dal contesto è chiarissimo il suo ruolo di rappresentanza. In Gv 1:18 non è esattamente la stessa cosa. Non esiste un singolo versetto in tutta la Bibbia in cui si parli di “unigenito Dio” in riferimento ad alcun personaggio, neppure in riferimento al Messia; ma è molto comune il concetto di unigenito figlio.
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

Concordo con Trizzi, ma chi l’ha fatto conoscere non è l’unigenito Dio, ma il figlio di Dio. ;)
trizzi74
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da trizzi74 »

Ho citato il Salmo 82 perché parla dei giudici come degli dei perchè rappresentavano Dio, così come Gesù che viene definito dio in Gv. 1:18 perché anche lui ha rappresentato suo Padre sulla terra.
Ovviamente unigenito non ha niente a che vedere con il salmo.
Se partiamo dal presupposto che la lezione "Dio" sia attualmente la più probabile, mi viene quasi naturale pensare che l'autore voglia creare questa inclusione.Se no, per quale altra motivazione ha deciso di descrivere Gesù come " l'unigenito Dio" invece di " l'unigenito Figlio"?
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bgaluppi
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggio da bgaluppi »

È una spiegazione possibile, anche se rimango un po' perplesso, perché mentre in Sl 82 è chiaro che viene fatto un uso poetico di elohim, l'immagine di Cristo come dio unigenito anche solo per esaltarlo profuma più di gnosticismo che di ebraismo, soprattutto in un contesto in cui è detto che la parola di Dio si fece carne, per cui chiamarlo così richiamerebbe troppo da vicino il concetto di lògos come demiurgo creatore proprio della cultura ellenistica e assente in quella ebraica (tanto che il p66 ha "un dio").

D'altro canto, la lezione figlio si sposa perfettamente con l'uso giovanneo e Hort scrive: "monoghenès, attraverso il suo significato primario, suggerisce direttamente figlio". E Ehrman afferma che "la variante della tradizione alessandrina, che sostituisce Dio con figlio, rappresenta una corruzione ortodossa del testo in cui è affermata la completa divinità del Cristo". Come vedi, gli studiosi sono divisi: alcuni leggono in "unigenito Dio" non un'esaltazione poetica, ma una vera affermazione di divinità del Messia. Ma se l'autore giudeo avesse voluto affermare la divinità del figlio, negata in numerosi versetti della Scrittura greca e certamente in quella ebraica, allora ci sarebbero motivi di dubitare della genuinità di questo scritto, o quantomeno del suo incipit, scritto che oltretutto è attribuito a Giovanni ma non riporta la firma dell'autore (Giovanni, come Pietro, era agràmmatos). Se invece avesse voluto esaltare il figlio, sarebbe bastato chiamarlo "figlio unigenito", come fa negli altri casi, il che costituisce già esaltazione.

A me pare molto più plausibile che la lezione corretta sia huiòs, in armonia con l'uso che Giovanni fa del termine monoghenès. Il fatto che un papiro sia antico non è necessariamente garanzia di autenticità. Oltretutto, alla fine del II secolo (periodo di datazione del p75) lo gnosticismo aveva già infiltrato la comunità. Abbiamo già discusso di questa cosa qui, in riferimento a Gv 8:44, in cui i mss più autorevoli sono divisi e la lezione biblicamente e ragionevolmente più logica non viene preferita dalla critica testuale:

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... 390#p47878" onclick="window.open(this.href);return false;

Il tema è certamente molto complesso, ma il senso stesso della lezione "unigenito Dio", cioè "Dio unico nel suo genere", è incompatibile con l'ebraismo in quanto rasenta la bestemmia, mentre lo stesso discorso non è applicabile al Sl 82, in cui il termine elohim significa giudici e la traduzione "dèi" rafforza semplicemente la critica rivolta ai giudici.
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