Israele e salvezza per Grazia

Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda Israel75 » venerdì 11 gennaio 2019, 20:01

Credo per tutti ebrei e non che il riassunto sia nelle note parole di Gesù: "ama DIO sopra ogni altra cosa e il prossimo tuo come te stesso, questa è la Legge e i profeti".
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda bgaluppi » venerdì 11 gennaio 2019, 20:21

Sempre sintetico ma dritto al punto!
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda bgaluppi » venerdì 22 febbraio 2019, 18:03

Riporto qui i commenti (più o meno) attinenti alla salvezza dalla discussione "La vergine partoriente":
viewtopic.php?f=5&t=1631
mimymattio ha scritto:Le leggi noachidi non sono per i cristiani. Perché? E Atti 15?

Comunque riguardo al fatto che Israele ha sbagliato ed è inciampata la cristianità è in accordo. A questo mi riferivo, non ho accennato angeli o demoni, dei o stregoni. :-)

GIRGENTI72 ha scritto:no ! non sono per i discepoli di Yeshùa..le leggi Noachidi (costituite dalla tradizione Rabbinica) sono per le nazioni gentili casomai ,Atti 15 non fa assolutamente riferimento a tali leggi ,che tra l'altro le sette leggi noachidi non comprende il mangiare sangue,cosa che per i primi Discepoli fu causa di martirio.....
ma dimmi, cosa si va a fare in una sinagoga?

mimymattio ha scritto:Ci sono stato in sinagoga. Non mi hanno obbligato ad osservare tutta la Torah per entrare e a seguire il ghiur..

Questa cosa dei gentili la potresti spiegare meglio?

GIRGENTI72 ha scritto:se farai il ghiur dovrai seguire tutte le Leggi della Torah...questo e stato il dibattito di Atti...per entrare a far parte del popolo di Israele non era necessario il ghiur ,perchè la circoncisione non era più nella carne ma nel cuore..quindi farai parte del popolo di Israele mediante l'immmersione come tra l'altro la tradizione Ebraica vuole per i neo-convertiti la (tevilah) in una vasca rituale (mikveh) e come tale osserverai la Torah come scritto in Esodo 12:49
Vi sia un'unica legge per il nativo del paese e per lo straniero che soggiorna in mezzo a voi».

non le leggi Noachidi che sono valide per i Gentili delle nazioni

Atti 15 :21 continua e dice :21 Mosè infatti, fin dai tempi antichi, ha chi lo predica in ogni città, poiché viene letto ogni sabato nelle sinagoghe».

i Gentili che comunque frequentavano la Sinagoga ,e di certo ci andavano per imparare la Torah non per scaldare l'ambiente ,perche in sinagoga ,come tu mi confermerai si fà questo !si studia TUTTA la Torah,come dice Atti Mosè veniva letto nelle sinagoghe,quindi quelle prescrizioni di Giacomo erano quelle necessarie ,poi per essere istruiti su altre leggi avevano le Sinagoghe...
i gentili non erano un gruppo speciale di discepoli...

mimymattio ha scritto:Citi la circoncisione del cuore, ma cosa significa? Moshè nella Torah esorta il popolo d'Israele a circoncidersi il cuore.

Praticamente ci sono un sacco di serie di credenti, serie A, B e C. :-)

Janira ha scritto:Io credo che i discepoli di Yeshua debbano seguire ciò che Dio ha esortato nelle Scritture: amarlo, avere fede e obbedire a (tutti) i suoi comandamenti.
I precetti noachidi sono compresi in questi comandamenti, ma non bastano per chi è chiamato ad essere figlio di Dio: insomma sono necessari ma non sufficienti. Anche tutta l'umanità dopo l'era messianica raggiungerá quel livello.Le scritture greche insegnano in che ordine: la primizia(Yeshua), le primizie(gli eletti) infine l'umanità intera.

mimymattio ha scritto:Tutti i comandamenti? Cioè, quali? Anche i tefillin, per esempio? Non so, io la penso diversamente. Cioè: Dio vorrebbe che il mondo intero osservi tutti i precetti della Torah? E se fosse il noachismo la "religione" universale dell'era messianica?

Girgenti, per essere chiaro: io non riconoscono alcuna autorità rabbinica che prendo come oro colato. C'è differenza tra la tua considerazione su Gesù e la mia sui rabbini: per me sono delle voci da ascoltare, per te Gesù è LA voce da ascoltare. :-)

Per me potrebbe anche sbagliarsi qualcuno, sono sempre uomini.

Janira ha scritto:Nonn so risponderti, perché non conosco il significato dei tefillin. Purtroppo la conoscenza delle risposte a queste cose sono andate perse con le persecuzioni alle prime comunità di discepoli e agli ebrei da parte dei romani. Le scritture greche ci danno indicazioni su come i gentili venivano integrati nel culto ebraico? Forse troppo poche, perché Paolo e gli altri non potevano immaginare totalmente il disastro in agguato. Probabilmente il discepolo aveva un percorso da seguire che lo inseriva gradualmente nell'ebraismo. Purtroppo questo percorso è stato dopo il 70 d.C deviato e corrotto dai padri della chiesa, quando la filosofia è stata usata per interpretare le Scritture.

mimymattio ha scritto:Janira un'informazione ce l'abbiamo. Paolo è categorico: non serve la conversione... Dubito fortemente che Paolo abbia pensato ad una cosa del genere, andando contro agli stessi principi biblici. Per essere più espliciti: nel Tanàkh non c'è alcun obbligo per i gentili a diventare ebrei per adorare Hashèm.

Janira ha scritto:Per ciò che riguarda il noachismo, non dovrebbe essere il "prerequisito minimo" per entrare nel mondo a venire? Io direi che ora sulla terra Dio vorrebbe che fosse la religione universale, magari fosse! Sarebbe già un mondo quasi perfetto

GIRGENTI72 ha scritto:mimymattio i tefillin sono regole umane..dove lo trovi scritto nella Torah che bisogna indossare le tefillin per pregare ?

E se fosse il noachismo la "religione" universale dell'era messianica?

Isaia 23:3 Molti popoli vi accorreranno, e diranno:
«Venite, saliamo al monte del SIGNORE,
alla casa del Dio di Giacobbe;
egli ci insegnerà le sue vie,
e noi cammineremo per i suoi sentieri».
Da Sion, infatti, uscirà la legge,
e da Gerusalemme la parola del SIGNORE.

USCIRA' LA TORAH NON LE LEGGI NOAICHIDI SCRITTE DAI RABBINI!!

Janira ha scritto:Infatti per entrare in relazione con Hashem è necessario rispettare i sette precetti noachidi. Però Paolo ai gentili predica un'altra cosa, con Yeshua i gentili sono innestati in Israele, cioè divengono anche essi parte del popolo eletto, anche senza circoncisione fisica. In quanto popolo eletto, i discepoli devono osservare gli stessi comandamenti degli ebrei. Nel concilio di Gerusalemme non sono stati esclusi altri precetti oltre la circoncisione.

GIRGENTI72 ha scritto:penso che queste leggi minime siano utili per le genti delle nazioni,ricorda che nel Regno millenario le nazioni saranno "governate" o Istruite dagli eletti..
quale e la condizione minima per entrare nel regno millenario da parte delle nazioni ? penso che potrebbe essere un mentro di misura ottimo le cosidette leggi noachidi

Marco ha scritto:
GIRGENTI 72 ha scritto:penso che queste leggi minime siano utili per le genti delle nazioni,ricorda che nel Regno millenario le nazioni saranno "governate" o Istruite dagli eletti..
quale e la condizione minima per entrare nel regno millenario da parte delle nazioni ? penso che potrebbe essere un mentro di misura ottimo le cosidette leggi noachidi

Quindi per entrare in questo ipotetico regno millenario basterebbe rispettare le 7 leggi noachidi?
Che dite, gliele insegniamo pure a Gesù? Dato che sarà lui a regnare per mille anni?Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni

bgaluppi ha scritto:Marco, ti faccio una domanda, ma è seria e ti chiedo di rispondere valutando bene la Scrittura. Poi torniamo in tema perché, come al solito, siamo OT. Sulla base dei Vangeli, tra uno che osserva i dieci comandamenti in modo corretto ma non crede che Yeshùa sia il Messia e uno che non li osserva nel giusto modo e crede che Yeshùa sia il Messia, chi si salva e chi è condannato?

“Chi li avrà messi in pratica e insegnati [questi minimi comandamenti della Torah] sarà chiamato grande nel regno dei cieli” – MT 5:19

“Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti” – MT 19:17

“Se osservate i miei comandamenti, dimorerete nel mio amore; come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e dimoro nel suo amore” – Gv 15:10

Quando Yeshùa dice “nessuno va al Padre se non per mezzo di me” non significa che basta credere che Yeshùa è il Messia per essere salvati, tralasciando i comandamenti. Significa fare come lui fece, perché il suo esempio è la via; come lui osservò i comandamenti di Dio, anche il credente li deve osservare, cioè nel modo in cui lui li osservò. È ovvio che se non si osservano i comandamenti come lui li osservò, non si va al Padre. La chiave è il modo in cui si osserva, il modo in cui scegliamo di vivere la nostra vita, non la fede dogmatica intesa come mera credenza. Fanno sorridere i cristiani che si sentono salvi e guardano i poveri peccatori dall'alto della loro salvezza solo perché si sono battezzati e dicono: "io credo in Cristo", ma non capiscono il senso di queste parole. A sostegno di ciò che dico c'è anche Paolo, se non bastasse Yeshùa, le cui parole spesso non sono chiare nei Vangeli greci tradotti in italiano (e manco gli apostoli capivano fino in fondo quello che diceva):

“Non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.” – Rm 2:13-16

Qui non si parla di credenti, ma di stranieri senza legge, ossia senza gli insegnamenti della Torah; gente che oltre a non credere in alcun Messia, non conosce neppure i comandamenti. Queste persone che per natura hanno una condotta morale conforme alla Torah, saranno giustificate per le loro azioni, non per la fede in un Messia. Dunque, le parole di Yeshùa devono essere capite bene.

“Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!” – LC 11:28

Marco ha scritto:Antonio rispondo sempre in maniera seria.
bgaluppi ha scritto:Marco, ti faccio una domanda, ma è seria e ti chiedo di rispondere valutando bene la Scrittura. Poi torniamo in tema perché, come al solito, siamo OT. Sulla base dei Vangeli, tra uno che osserva i dieci comandamenti in modo corretto ma non crede che Yeshùa sia il Messia e uno che non li osserva nel giusto modo e crede che Yeshùa sia il Messia, chi si salva e chi è condannato?

...uno che osserva i dieci comandamenti in modo corretto???
Non esiste! Non è mai esistito, da quando la Legge ha sottomesso gli uomini, un uomo, tranne Gesù, che sia stato capace di rispettarla e di conseguenza essere di diritto davanti a Dio.in virtù delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui, perché per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato. Rm 3,20
La superbia umana spinge da un parte a non accettare Gesù crocifisso come Messia, dall'altra parte non si è capaci di prendere ognuno la propria croce e seguire Gesù. Entrambi peccatori, ma di due peccati nettamente diversi.

bgaluppi ha scritto:Vedo che quello che ho scritto sopra è caduto nel vuoto. Forse non hai neppure letto attentamente, perché spstieni che non esiste chi adempie la legge quando invece è proprio Paolo che dice "Non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati", dunque esiste chi osserva la legge (e per questo è giustificato); e "quando degli stranieri adempiono per natura le cose richieste dalla legge", dunque c'è chi adempie la legge.

Comunque è tutto scritto nel mio commento, anche quello che dice Yeshùa.

Dalila ha scritto:
Quando Yeshùa dice “nessuno va al Padre se non per mezzo di me” non significa che basta credere che Yeshùa è il Messia per essere salvati, tralasciando i comandamenti. Significa fare come lui fece, perché il suo esempio è la via; come lui osservò i comandamenti di Dio, anche il credente li deve osservare, cioè nel modo in cui lui li osservò. È ovvio che se non si osservano i comandamenti come lui li osservò, non si va al Padre.

Non credo che con quella dichiarazione Gesù sta, almeno in questo caso, invitando a osservare i comandamenti per come gli osservava lui. Altrimenti avrebbe detto come disse Pietro che: "Cristo ha sofferto per voi, lasciandovi un esempio, perché seguiate le sue orme" 1 Pt 2:21.
Gesù stava dicendo che al Padre con le tue stesse capacità non andrai mai, perché il venire, purtroppo, meno nell´osservanza degli insegnamenti di Dio ti porta ad essere sotto maledizione e senza via di scampo, ecco perché Cristo invita ad andare a lui nel senso di riconoscerlo e accettarlo quale Messia che ci ha comprati a Dio.

"Se non credete che io sono, morirete nei vostri peccati" Gv 8:24

“Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poiché sta scritto: «Maledetto chiunque è appeso al legno»)” Gal 3:13.

E questo vale per tutti, sia ebrei e pagani. “Qui non c'è Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro, Scita, schiavo, libero, ma Cristo è tutto e in tutti” Col 3.11.
E per chi sostiene che gli ebrei ne sono esclusi Pietro ci avverte che “ci saranno anche tra di voi falsi dottori che introdurranno occultamente eresie di perdizione, e, rinnegando il Signore che li ha riscattati, si attireranno addosso una rovina immediata” 2P 2:1.

Janira ha scritto:Ciao Dalila,
io credo che tu abbia ragione, nel senso che se Yeshua è il Messia (personalmente credo di sì), egli è mediatore del patto rinnovato grazie al suo sangue, quindi il credente ebreo o gentile che vorrà accettare le benedizioni del nuovo patto, dovrà ovviamente accettare e riconoscere anche Yeshua. Ma questa scelta quando dovrà essere fatta? La profezia di Geremia ci mostra che Dio concluderá con tutto il popolo eletto il suo patto dopo la riunione delle Case, quindi al ritorno del Messia.
In altre discussioni abbiamo affrontato il problema di individuare l'identità della casa d'Israele, ma ciò che possiamo affermare è che il popolo eletto regnerà e sarà un popolo di sacerdoti. Su chi? Sul resto dell'umanità entrata nel regno del millennio ma non ancora inclusa nel popolo eletto.
Alla fine del millennio l'umanità dovrà scegliere, così come aveva fatto il popolo eletto. A quel punto solo chi avrà accettato Yeshua come messia avrà accesso al Regno di Dio.

bgaluppi ha scritto:Dalila, mi piace come scrivi perché almeno non usi lo stile da predicatore. :-) Si, è giusto ciò che dici, la salvezza è per grazia attraverso il sacrificio espiatorio del Messia. Ma che vuol dire "credere che lui è il Messia"? Basta questo, ossia convincere noi stessi che lui è il Messia? E quindi non dobbiamo neppure più preoccuparci di vivere seguendo una certa condotta? Voglio dire, è importante credere in ciò che non abbiamo visto o mettere in pratica determinati comportamenti? E se uno mette in pratica quei comportamenti che lui insegna ma non crede che Yeshùa fosse il Messia, che succede? Per questo ho citato il passo da Romani. Come spieghi quelle parole di Paolo? Le riporto sotto:

"Non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati [quindi l'osservanza della Torah porta giustificazione]. Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge [quindi ci sono persone non credenti che vivono secondo i giusti insegnamenti di Dio e adempiono la Torah], essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.” – Rm 2:13-16

PS. Su 2Pt hai letto il mio post?
viewtopic.php?f=5&t=1635

mimymattio ha scritto:
Dio concluderá con tutto il popolo eletto il suo patto dopo la riunione delle Case, quindi al ritorno del Messia.


Janira, dove è scritto che la riunione delle due case avverrà al ritorno del messia?

Janira ha scritto:Il mio ragionamento parte da un'ipotesi: Se Yeshua è il Messia, ecc ecc.
Paolo afferma che Yeshua tornerà e tutto Israele sarà salvato, perciò ho associato i due eventi.
La questione che avevamo intenzione di affrontare nell'altra discussione è se e dove le scritture ebraiche parlano di un messia uomo e se questo è associato alla redenzione d'Israele.

mimymattio ha scritto:Sicuramente ne è associato, nonostante il messia non è mai il redentore ma un elemento della redenzione.

Janira ha scritto:Dal mio punto di vista infatti anche Yeshua è un elemento della redenzione, se per redenzione intendiamo il perdono delle iniquità da parte di Dio nel nuovo patto. Il suo sangue ratifica il patto, ma il perdono dei peccati viene solo da Dio

Dalila ha scritto:
Ma che vuol dire "credere che lui è il Messia"? Basta questo, ossia convincere noi stessi che lui è il Messia? E quindi non dobbiamo neppure più preoccuparci di vivere seguendo una certa condotta?

Antonio, io non ho detto che basta credere che Gesù è il Messia e possiamo fare quello che ci pare, ma ho detto che quella Scrittura non dice questo. È ovvio che il credente, dopo che ha riconosciuto e accettato Gesù Messia, deve conformarsi ai principi biblici, lo dice Gesù stesso: "Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli" Mt 7:21.
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda marco » venerdì 22 febbraio 2019, 18:24

Perché non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati. Rm 2,13
Infatti in virtù delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui, perché per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato.Rm 3,20
Come la mettiamo?
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda bgaluppi » venerdì 22 febbraio 2019, 18:27

Giusto, Marco. Paolo, come al solito, sembra contraddire se stesso. Bisogna leggere il versetto prima, 3:19:

“Or noi sappiamo che tutto quel che la legge dice, lo dice a quelli che sono sotto la legge, affinché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio”.

Io, però, non lo capisco.
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda Janira » venerdì 22 febbraio 2019, 18:39

Io la interpreterei così:
“Or noi sappiamo che tutto quel che la legge (Torah)dice, lo dice a quelli che sono sotto la legge(del peccato), affinché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio”.
E che ne dite di Gal 2:19
"Quanto a me, per mezzo della legge, sono morto alla legge affinché io viva per Dio "? Da impazzire :d
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda marco » venerdì 22 febbraio 2019, 19:16

bgaluppi ha scritto:
Io, però, non lo capisco.

=)) :YMHUG:
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda Janira » venerdì 22 febbraio 2019, 19:28

La questione della salvezza per fede è sottile.
In Gal 5:6
"Infatti, in Cristo Gesù non ha valore né la circoncisione né l'incirconcisione; quello che vale è la fede che opera per mezzo dell'amore."
Paolo afferma che la fede deve essere attiva, cioè deve mettere in pratica i comandamenti. Però deve fare questo per mezzo dell' amore, cioè con purità d'intenti. In altre parole per me chi ha fede in Dio obbedisce ai suoi comandamenti non perché fare questo lo salverà o per essere premiato, ma per puro semplice amore verso di Lui. Il vero credente ha bisogno di fare la volontà di Dio. Questo non significa che riesca effettivamente a farlo, ma a questo punto non importa, perché non è più sotto la legge del peccato.
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda bgaluppi » venerdì 22 febbraio 2019, 19:39

Eh... quello che è giusto è giusto...

Janira, io credo che “quelli che sono sotto la legge” siano i giudei, con cui Dio ha stipulato il patto sinaitico. La legge “è santa”, non può essere “legge del peccato”. Paolo avrebbe dovuto dire “quelli che sono nel peccato”. Quello che non comprendo è questo.

Paolo insiste sul fatto che l’osservanza della Torah non garantisce salvezza, la quale è garantita solo dalla volontà di Dio, tramite grazia. Però dice anche che la legge (che è sempre la Torah, a meno che non sia chiaro dal contesto che si tratta di un’altra legge) dà solo conoscenza del peccato. E ti pare poco? Ora, se per essere santi occorre evitare il peccato e se la legge dà conoscenza del peccato, dovrebbe bastare obbedire alla Torah per santificarsi. C’è bisogno di qualcosa in più? Ovviamente si sta parlando dei giudei, a cui la Torah è stata data. Se l’osservanza è divenuta impossibile, non è perché la Torah sia troppo difficile, ma forse perché sono gli uomini a non essere abbastanza ben disposti a metterla in pratica. Infatti, è scritto:

“Questo comandamento che oggi ti do, non è troppo difficile per te, né troppo lontano da te. Non è nel cielo, perché tu dica: "Chi salirà per noi nel cielo e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?". Non è di là dal mare, perché tu dica: "Chi passerà per noi di là dal mare e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?". Invece, questa parola è molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica.” — Dt 30:11-14

Dio dice anche: “Siate santi, perché io, il Signore vostro Dio, sono santo” (Lv 19:2). E lo dice parecchie volte. Da queste parole, sembra che ciò che Dio chiede, la santità, sia cosa raggiungibile; ed è raggiungibile dal momento in cui Lui impartisce la Torah, che insegna come comportarsi. Altrimenti, se l’uomo non fosse in grado di essere santo, che senso avrebbe che Dio gli ordini di esserlo?
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggioda Tony » venerdì 22 febbraio 2019, 19:53

Tra l'altro sarebbe interessante armonizzare le parole di Paolo con quelle di Giovanni.
1Giovanni 3:4

Chiunque commette il peccato, commette pure una violazione della legge; e il peccato è violazione della legge.
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