TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda mimymattio » venerdì 20 luglio 2018, 18:07

Ciao Jessica. Potresti spiegarti meglio? Forse ho perso il filo del discorso. L'appellativo non potrebbe appartenere a Dio e anche al messia in quanto suo massimo rappresentante? Per esempio, nel Tanàch troviamo spesso scritto che sarà Dio a salvare il suo popolo, direttamente, poi invece Yeshùa rivela il progetto di Dio e la stessa funzione di salvatore viene attribuita a lui. Dio salva, ma salva attraverso Yeshùa.
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda Luigi » venerdì 20 luglio 2018, 18:31

nel Tanàch troviamo spesso scritto che sarà Dio a salvare il suo popolo, direttamente, poi invece Yeshùa rivela il progetto di Dio e la stessa funzione di salvatore viene attribuita a lui. Dio salva, ma salva attraverso Yeshùa.

Tua convinzione Mimy :-)
Nessuna rappresentanza.
YHWH ,EGLI stesso verrà a salvare "è scritto ", e aprirà gli occhi ai ciechi, .....
e non ha cambiato idea all'ultimo momento.
Difatti YHWH è venuto e ha salvato il Suo popolo, rivelatosi essere il Figlio, e non poteva essere il Padre "YHWH che disse di venire Egli stesso" che MAI nessuno ha visto ed Udito
Non si dica come i tdg, che ha cambiato idea all'ultimo momento, ed ha mandato il Suo Agente o Rappresentante [-X
ciao
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda mimymattio » venerdì 20 luglio 2018, 19:44

Luigi abbiamo capito il tuo credo nel uomo-dio e dio-uomo, ma siamo qui per capire la Bibbia e non per esporre quello che dice la tua religione o i dogmi di fede delle confessioni religiose. Metti la pagana trinità e il concetto messia-dio (del tutto assente nella Bibbia) in ogni discussione. Continua a leggere la Bibbia letteralmente, sei liberissimo di farlo, ma noi qui cerchiamo di capirla.
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda trizzi74 » venerdì 20 luglio 2018, 20:03

Non ci sono dubbi che questi versetti della prima lettera a Timoteo sono riferite a Dio e non a Gesu. Lo si capisce chiaramente dall'espressione "nessun uomo ha mai visto nè può vedere" che nella Bibbia è riferita solo a Dio. ( Es.33:20; Gv. 1:18 e 1 Gv.4:12)
Anche diversi commentatori biblici sono certi che il soggetto di questi versi non è altro che Dio.
Ultima modifica di trizzi74 il venerdì 20 luglio 2018, 21:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda trizzi74 » venerdì 20 luglio 2018, 20:16

mimymattio ha scritto:Luigi abbiamo capito il tuo credo nel uomo-dio e dio-uomo, ma siamo qui per capire la Bibbia e non per esporre quello che dice la tua religione o i dogmi di fede delle confessioni religiose. Metti la pagana trinità e il concetto messia-dio (del tutto assente nella Bibbia) in ogni discussione. Continua a leggere la Bibbia letteralmente, sei liberissimo di farlo, ma noi qui cerchiamo di capirla.


Non ci si può fare nulla contro l'irragionevolezza manifestata dai pentecostali. Loro si credono molto più avanti dei TdG, ma in realtà hanno gli stessi limiti di quest'ultimi che impediscono al proprio cervello di attivarsi al fine di comprendere qual è la sana dottrina.
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda bgaluppi » sabato 21 luglio 2018, 9:09

Leggiamo anche il v. precedente (la traduzione è NR):

“14 ti ordino di osservare questo comandamento da uomo senza macchia, irreprensibile, fino all'apparizione del nostro Signore Gesù Cristo, 15 la quale sarà a suo tempo manifestata dal beato e unico sovrano, il Re dei re e Signore dei signori, 16 il solo che possiede l'immortalità e che abita una luce inaccessibile; che nessun uomo ha visto né può vedere; a lui siano onore e potenza eterna. Amen.”

Paolo istruisce Timoteo, ordinandogli di restare saldo e irreprensibile nell'osservanza di τὴν ἐντολὴν (ten entolèn), che la NR traduce “questo comandamento” ma sarebbe meglio tradurre “il comandamento”, visto che il testo non ha un aggettivo dimostrativo e non è riferito a qualcosa di specifico; “il comandamento” al singolare in questo caso si riferisce alla legge di Dio, come in Mt 15:3, τὴν ἐντολὴν τοῦ Θεοῦ (ten entolèn tu Theù). Timoteo deve essere irreprensibile μέχρι (fino) all'apparizione del Signore nostro Gesù Cristo, la quale apparizione (ἣν, femminile, riferito all'apparizione, complemento oggetto) il beato e unico Sovrano, il Re dei re e Signore dei signori [soggetto], mostrerà [verbo riferito al soggetto] a suo tempo, al momento opportuno.

Il soggetto qui è il Sovrano, il Re dei re, ossia Dio, il quale mostrerà a tempo debito il manifestarsi del Cristo. È Dio il Re dei re, che rende visibile (“mostra”) l'apparire (epifanèia) del Messia. Questo dice il testo. La ND traduce bene, ma non si capisce chi è il soggetto; per questo la NR rende il verbo al passivo, per far capire CHI manifesta (soggetto) e COSA è manifestato (complemento oggetto).

Poi, parlando di Dio, dice che è il solo che possiede l'immortalità, che abita una luce inaccessibile e che nessun uomo ha mai visto né può vedere. Dio è trascendente. “Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito figlio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere.” (Gv 1:18). Il Dio trascendente è rivelato attraverso il figlio, per questo motivo il messia, nel momento in cui sarà manifestato, porta simbolicamente sulla veste e sulla coscia la scritta “Re dei re e Signore dei signori” (Ap 19:16); ma se si legge prima, al v. 13 è scritto che il suo nome è “parola di Dio”. Il nome è “parola di Dio”, non Re dei re e Signore dei signori, che è scritto sulla veste e sulla coscia e significa ciò che lui rappresenta. Il nome indica invece l'essenza di chi lo porta. Il messia è la parola di Dio che rivela Dio, il Messia rappresenta Dio, “è l'immagine di Dio” (2Cor 4:4). Non Dio, ma la Sua immagine (εἰκών, eikòn, “figura”, “rappresentazione”).

Oltretutto, ciò è perfettamente conforme al pensiero ebraico e alla Torah: “Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo mi può vedere e vivere” (Es 33:20), il che significa che nessun mortale può vedere Dio (“vedere la faccia” significa “conoscere”), perché Dio trascende la mortalità. Il Messia è colui che rivela la conoscenza di Dio, perché è “parola di Dio”, ossia il suo insegnamento è insegnamento di Dio. Attraverso il Messia si conosce Dio, o meglio Dio si fa conoscere attraverso l'insegnamento del Messia. Nella Bibbia, tutto deve essere in armonia e non possono esserci insegnamenti contrastanti; per questo, non si può estrapolare un versetto e usarlo per sostenere una dottrina, dimenticando il resto, ma bisogna sempre armonizzare col resto della Scrittura.

“Chi ascolta [mette in pratica] la mia parola e crede a colui che mi ha mandato [Dio manda il Messia, come “apostolo”, che rappresenta e fa le veci di chi lo invia, Eb 3:1], ha vita eterna, e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.” — Gv 5:24
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda Luigi » domenica 22 luglio 2018, 12:29

Luigi dice che “il Dio e Salvatore, nel passo esaminato, è la stessa Persona e non due, come possono essere Marco e Maddalena”.
Lo invito ad avvalersi del suo stesso esempio. Si immagini, Luigi, di leggere in greco: ‘Aspettiamo l’arrivo del bel Marco e di Maddalena’. Ho rispettato del tutto la costruzione di Tito 2:13, mettendo l’articolo a ‘del bel Marco’ con tanto di aggettivo e non mettendolo a ‘di Maddalena’. Direbbe Luigi che Marco e Maddalena sono la stessa persona?

Antonio caro, li il passo non recita :arriva Marco e Maddalena,
ma:13 nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo
Ora Colui che torna nella Sua apparizione è Il Figlio, e MAI le scritture ,recitano che il Ritorno.., avverrà col Padre.
Poi il testo recita che Il Nome di Colui che Ritorna E' Gesù Cristo, e non Salvatore, che è un attributo di Gesù Cristo, come è un attributo:
nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Rosa di Sharon Gesù Cristo.
nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Stella del mattino Gesù Cristo
nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Principe della Pace Gesù Cristo

[perché ti diverti a giocare con la Scrittura?]

C’è da riflettere su ciò che scrive Alen.chorbah: “Nel momento Dio agiva in maniera completa attraverso Yeshùa, forse in quel istante ci si può permettere di dire che era Dio,

Tua convinzione Antonio :-) ,non esiste il concetto di rappresentanza di Dio nelle scritture; quando si faceva Dio , non poteva esserlo ,se non LO Era.
ma finito quel compito Yeshùa ritornava a essere semplicemente lui”.

LUI "Cristo", resta Colui che E' ,Dio in eterno e comunque:
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Infatti in Genesi 1...,LUI era sempre li col Padre, come in Isaia 6...:facciamo l'uomo....;
Chi andrà per noi..

[ma tu che Bibbia leggi? Mi sa che è molto diversa da quella che leggo io]
Paolo scrivendo a Timoteo afferma: «Vi è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo» (2Tm 2:5)”.

Ma Dio non è l'uomo Gesù, altrimenti non sarebbe uomo, ma Colui che vi tabernacolava" IL Logos, Lui E' DIO Gv.1.." , e che disse anche :19 Gesù rispose e disse loro: «Distruggete questo tempio e in tre giorni io lo ricostruirò».
Domanda: chi ha risorto questo uomo ??
Il messia è la parola di Dio che rivela Dio, il Messia rappresenta Dio, “è l'immagine di Dio” (2Cor 4:4). Non Dio, ma la Sua immagine (εἰκών, eikòn, “figura”, “rappresentazione”).


Sei ancora in errore Antonio, poichè E' scritto che Il Figlio E' Dio:
5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;

Lo so, ora senza confutare quanto riporto e sostengo, mi proporrete altri passi e domande.. :-(
ciao
Luigi questo è un avvertimento verbale. Non riesci a capire in cosa consista la discussione biblica, nonostante i molti esempi che ti sono stati dati. Rileggiti i commenti indietro. La discussione biblica prevede l'analisi approfondita del testo; qui in questo forum, quando ci troviamo davanti ad un versetto che suscita domande, partiamo dal testo greco, ne analizziamo la sintassi e la grammatica, poi valutiamo il contesto, la concordanza dei termini, l'armonizzazione con altri versetti della Scrittura, e infine formuliamo una traduzione ed un esegesi. La biblistica prevede regole ermeneutiche precise. Ora: se tu sei qui, presumo che sia per fare discussione biblica, e dunque imparare le regole dell'ermeneutica per acquisire gli strumenti per approfondire e discutere il testo biblico in modo serio. Se non sei qui per questo motivo, ma solo per diffondere il tuo credo religioso e ti rifiuti di seguire il regolamento e di seguire le regole per una discussione biblica corretta, seria e ordinata, riceverai un secondo richiamo ufficiale (ne hai già uno) e dunque sarai bannato da questo forum.
Ultima modifica di Luigi il domenica 22 luglio 2018, 14:30, modificato 4 volte in totale.
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda mimymattio » domenica 22 luglio 2018, 13:09

Luigi ti rispondo da moderatore: non ti sembra di esagerare? Antonio e Gianni hanno fatto un'analisi approfondita dell'uso dell'articolo nella lingua greca portando esempi e spiegazioni; l'unica cosa che hai saputo fare è riportare due traduzioni qua e là. Questo non è esame biblico. Le risposte ti sono state date.

Ora ti rispondo da "amico": cosa ti tiene legato alla dottrina della trinità che è totalmente sbagliata e di origine pagana? Hai paura ad aprire gli occhi e capire che quello che ti hanno sempre insegnato forse può essere sbagliato? Dai, usa la ragione, ne scoprirai delle belle. :-)
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda trizzi74 » domenica 22 luglio 2018, 14:41

Luigi ha scritto:
Tua convinzione Antonio :-) ,non esiste il concetto di rappresentanza di Dio nelle scritture; quando si faceva Dio , non poteva esserlo ,se non LO Era.

Caro Luigi, ti sbaglio di grosso quando fai questa affermazione.
Leggi cosa afferma Daniel Marguerat ( trinitario) nella sua
" Introduzione al Nuovo Testamento" edito dalla Claudiana:

" La semantica dell’invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell’invio nel vicino oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell’inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l’unità e la differenza: l’ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresentava nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelli di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8. 14); non compie le proprie opere, ma quelli di suo Padre (4,34; 5,17. 19 ss. 30. 36; 8,28; 14,10; 17,24. 34). Non compie la sua volontà, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25. 37). Non vuol essere null’altro che la voce e la mano di Dio fra gli esseri umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt’uno con Lui eppure diverso da Lui. Questa affermazione è di fondamentale importanza, poiché nessuno ha mai visto Dio (1,18).- pag.388
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggioda bgaluppi » domenica 22 luglio 2018, 14:45

non esiste il concetto di rappresentanza di Dio nelle scritture


Sei sicuro? E ringrazio trizzi per l'ottima citazione. Aiaiai... Questo dimostra la tua scarsa conoscenza della Scrittura e della cultura ebraica biblica che l'ha partorita (e mi pare anche della storia). Guarda che non basta andare a messa o in qualsivoglia congregazione per poter affrontare una discussione biblica e poter fare affermazioni certe. Per tua informazione, in tutte le culture antiche — ebrei inclusi — il re rappresenta Dio sulla terra. Il culto imperiale romano, nato già nel II sec. a.E.V., si è protratto fino a Costantino, il quale si proclamò “isapostolo”, ossia “eguale agli apostoli” (che rappresentavano Cristo in quanto suoi “inviati”) ed è proprio da qui che nasce la cosiddetta presunta ma inesistente “successione apostolica” del Pontifex Maximus. Ancora oggi il papa sostiene di essere rappresentante di Cristo in terra (convinto lui...). È proprio per l'importanza e la diffusione in tutte le culture del concetto di rappresentanza che il Messia, in quanto Re di Israele e del mondo intero, rappresenta Dio. Ma non basta. Dio, parlando di Aronne, dice a Mosè:

“Tu gli parlerai e metterai le parole nella sua bocca, e io sarò con la tua bocca e con la sua bocca e vi insegnerò quello che dovrete fare. Egli sarà il tuo portavoce al popolo; così egli sarà per te la bocca e tu sarai per lui come Dio.” — Es 4:15-16

Ecco che Mosè rappresenta Dio, perché è il Suo inviato e parla e agisce in Sua vece. Il termine apostolo, di cui ti ho parlato numerose volte, significa “inviato” e designa il rappresentante di chi lo invia: "uno commissionato da un altro per rappresentarlo in qualche modo", definisce lo Strong (Strong è uno dei più autorevoli dizionari biblici, usato da tutte le congregazioni cristiane). Il primo grande apostolo per eccellenza è Yeshùa stesso, poiché è "l'inviato di Dio": "Guardate attentamente Gesù: egli è l'inviato [τὸν ἀπόστολον, ton apòstolon] di Dio e il sommo sacerdote della fede che professiamo" (Eb 3:1). Apostolo di Dio, che non è Dio ma lo rappresenta. In Lc 10:16 Yeshùa dice ai suoi discepoli apostoli: "Chi ascolta voi ascolta me. Chi disprezza voi disprezza me, ma chi disprezza me disprezza il Padre che mi ha mandato". I settantadue discepoli furono inviati a rappresentare Yeshùa (e Dio stesso) e dovevano essere accolti al pari di Yeshùa.

Per tua informazione, tale concetto di rappresentanza apostolica non era certo una novità. Nella LXX il termine traduce l'ebraico shalùach (participio passato di ָשׁ ַלח , shalach), che significa "inviato divino" (Nm 16:28; Is 6:8). Il Sinedrio spesso inviava messi incaricati di portare a termine mandati particolari, come ad esempio raccogliere denaro per il tempio, e questi inviati erano chiamati apostoli (sheluchîn, in aramaico), ed utilizzavano l'imposizione delle mani per ufficializzare il loro mandato in qualità di rappresentanti del Sinedrio stesso. L'imposizione delle mani fu utilizzata anche da Yeshúa e dai suoi apostoli.

Dunque, è esattamente il contrario di ciò che sostieni con apparente sicurezza. Il concetto di rappresentanza è fondamentale nella Scrittura.

Per il resto, mi associo a Mattia.

Ora, cerca di capire la differenza tra fare discussione biblica — che prevede una discreta conoscenza o quantomeno una certa predisposizione a voler conoscere — e citare versetti a mo' di predicatore, cosa che tutti sono capaci di fare. Se vuoi capire la Divina Commedia, dovrai studiare lo stile espressivo di Dante e degli scrittori e poeti del suo tempo, dovrai approfondire la cultura e la società del suo tempo e dovrai imparare a conoscere il significato simbolico delle metafore e delle allegorie che utilizza, tra le altre cose. Altrimenti non capirai assolutamente nulla della Commedia. Come puoi mai pensare che per la Bibbia — scritta in epoca molto più antica e in una cultura completamente diversa dalla nostra — non valga la stessa cosa? Se non fai questo, non potrai MAI capire la Bibbia Ebraica e neppure i Vangeli, scritti da ebrei nel mondo romano. Potrai solo continuare a crogiolarti nella tua beata convinzione di aver compreso ciò che non conosci perché non lo hai mai studiato seriamente, citando versetti quà e là e facendo anche una brutta figura. Tale tuo atteggiamento presupponente — e già te l'ho detto — è anche molto irrispettoso non solo verso chi la Bibbia la studia seriamente, ma anche verso la Bibbia stessa.
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