Il Figlio sceso dal cielo

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda Luigi » sabato 5 maggio 2018, 20:29

Caro Luigi, invece di aprire delle nuove discussioni, perché non rispondi prima ad alcune domande che ti sono state poste ieri nella discussione " confutazione del versetti trinitari........"?

Se non te ne sei accorto, quella discussione è bloccata...

Poi riguardo al tema Caro Galuppi, non bastava una semplice esegesi del passo di Efesini, evitando una lunga riflessione fuori tema ?

Salmo 110, IL Signore ha detto al mio Signore; Siedi alla mia destra, Infino a tanto che io abbia posti i tuoi nemici per iscannello de' tuoi piedi.
A parte il Fatto , che è estremamente chiaro il passo da me riportato, e non occorre una laurea od essere studiosi per recepire il senso del passo,
ma pensi che quanto ancora è scritto di Lui nel salmo..., era solo nella mente del Padre... :-( ?
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda mimymattio » sabato 5 maggio 2018, 20:38

Luigi, la discussione è aperta a tutti: http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=3&t=1525 non l'ho mai bloccata.
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda bgaluppi » sabato 5 maggio 2018, 21:31

Luigi, ma il mio commento non è affatto OT. Tu chiedevi una spiegazione alle parole:

“Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra?”

Io ti ho spiegato in che senso il Messia discende nel mondo. Ovviamente, sono parole che devono essere comprese facendo riferimento al pensiero ebraico, che concepisce certe cose come "preesistenti" in Dio, non in senso letterale. Chi non sa questo, pensa subito: "se scende nel mondo vuol dire che prima esisteva in cielo", come se Dio vivesse su una sorta di "monte Olimpo" i cui dimorano Lui, gli angeli e il Messia. Invece, secondo l'ebraismo, il Messia preesiste "in Dio", ossia nella Sua volontà, ma non in senso letterale. Immaginati un artista che "concepisce" un quadro prima di realizzarlo; quel quadro "esiste" già nella sua mente, e "viene ad esistere" nella realtà nel momento in cui l'artista lo dipinge sulla tela.

Ciò accade anche con il tabernacolo e gli arredi:

“E vedi di fare ogni cosa secondo il modello che ti è stato mostrato sul monte” — Es 25:40

Sul monte Dio mostra a Mosè un modello preesistente nel Suo pensiero, ed ordina a Mosè di realizzare quel modello. È ovvio che "in cielo" non esiste realmente un tabernacolo, ma esiste nella volontà di Dio. Ossia, il tabernacolo deve essere costruito come Dio lo concepisce. Per questo, il tabernacolo "viene dal cielo", cioè da Dio. Stessa cosa per il Messia. In Eb 8:4-5 è detto:

Le offerte del sacerdote “servono di esempio ed ombra delle cose celesti, come fu detto da Dio a Mosè, quando stava per costruire il tabernacolo: «Guarda», egli disse, «di fare ogni cosa secondo il modello che ti è stato mostrato sul monte»”.

Ciò che esiste sulla terra non è che "esempio e ombra" di cose che esistono in cielo. Come riporta la tradizione che ti ho citato, “Sette cose furono create prima che il mondo fosse: la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden (ie. Paradiso), Gehinnom, il Trono della Gloria, il Tempio, e il nome del Messia”. Queste sono realtà celesti che esistono "in Dio", e che vengono ad esistere sulla terra in forma reale. Anche il Messia viene ad esistere realmente, ossia "il suo nome" (la sua essenza) preesistente in Dio viene ad esistere sottoforma di uomo.

Ma non è Yeshùa uomo a preesistere, solo il nome del messia, il "concetto" del messia, ossia la sua essenza come Dio la concepisce. Questo vale anche per Israele e i santi. L'uomo Yeshùa incarna il messia nella nostra realtà, poiché Dio stabilisce che lui diventi messia.

Ti avevo chiesto: “Sai quando, esattamente, Yeshùa diventa il figlio di Dio?”. Perché Yeshùa non nasce Messia, ma lo diventa. C'è un versetto biblico che lo spiega.

PS. Vedi quanto il pensiero di Yeshùa e degli scrittori ebrei dei Vangeli sia lontano dalla concezione del divino "figlio di Dio" cristiano? Gianni ti aveva anche chiesto se ti fossi mai informato sulle origini del concetto di trinità. Ricorda che la religione cristiana, ossia il cristianesimo, non esisteva ai tempi di Yeshùa e degli apostoli, ma nasce dopo, sotto l'influenza delle dottrine pagane che avevano penetrato la comunità dei credenti (come predetto da Paolo), e diventa religione di stato con Costantino, il "pontifex maximus" pagano.
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda AKRAGAS » sabato 5 maggio 2018, 23:41

Tu scendi dalle stelle oh re dei cieli….
Che bella favola per i bambini.


Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? Ef: 4:9 C.E.I
Tra le traduzioni delle bibbie in italiano solo la cattolica C.E.I riporta la versione soprascritta.
Tutte le altre versioni concordano con la seguente traduzione per quanto concerne la parte sottolineata e sono fedeli alla versione greca riportata sotto:
Ora, questo «è salito» che cosa vuol dire se non che egli era anche disceso nelle parti più basse della terra? Ef: 4:9 NR
κατέβη {egli era disceso} εἰς τὰ {nelle} κατώτερα {più basse} [μέρη {parti}] τῆς {della} γῆς {terra}.

La versione C.E.I vuole pertanto indurre il lettore a credere che il messia abitava prima nei cieli e che successivamente da lì discese prendendo un corpo umano. - Paganesimo romano ?( vedi mitraismo).-

In realtà, come mostra il testo greco, quel disceso nelle parti più basse della terra significa semplicemente che il messia è morto.
Lo schema è quindi:
1°) Disceso = Deceduto
2°) Salito = Resuscitato
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda bgaluppi » sabato 5 maggio 2018, 23:45

Grazie Akragas per le ottime precisazioni. Ed è proprio nel momento della resurrezione che l'uomo Yeshùa diventa il messia che Dio aveva prestabilito.
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda mimymattio » domenica 6 maggio 2018, 0:32

Ciao Marco, bellissime osservazioni, non ci avevo pensato. Wow :-)
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda Luigi » domenica 6 maggio 2018, 8:10

7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo sta scritto:
Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieri,
ha distribuito doni agli uomini.
9 Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? 10 Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose.CEI Gerusalemme

7 Ma a ciascuno di noi la grazia è stata data secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo è detto:
«Salito in alto,
egli ha portato con sé dei prigionieri
e ha fatto dei doni agli uomini».
9 Ora, questo «è salito» che cosa vuol dire se non che egli era anche disceso nelle parti più basse della terra? 10 Colui che è disceso, è lo stesso che è salito al di sopra di tutti i cieli, affinché riempisse ogni cosa. Nuova Riveduta

7 Ma a ciascuno di noi è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per la qual cosa la Scrittura dice: «Essendo salito in alto, egli ha condotto prigioniera la prigionia e ha dato dei doni agli uomini». 9 Or questo: «È salito» che cosa vuol dire se non che prima era pure disceso nelle parti più basse della terra? 10 Colui che è disceso è lo stesso che è anche salito al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose. Nuova Diodati

Non credo che differenzino in quanto sottolineato e che stiamo esaminando


Buon giorno a voi amici
Non capisco perchè riportare una così lunga esegesi, e quale spiegazione particolare possa richiedere ,un passo semplice come quello di sopra, il quale recita che, quando il Signore è asceso al cielo, ha portato con se .....
Poi così chiaramente recita che prima di ascendere al Cielo per riempire tutte le cose.., da questo vi era disceso....

Sai quando, esattamente, Yeshùa diventa il figlio di Dio ?


Caro Galuppi, se ti riferisci a questo passo, quindi ne comcludi che prima non lo era ?
Romani 1, ....suo Figliuolo, Gesù Cristo, nostro Signore; 4 fatto del seme di Davide, secondo la carne; dichiarato Figliuol di Dio in potenza, secondo lo Spirito della santità, per la risurrezione da' morti;...

Poi ancora un breve passo, di una semplicitò infantile ,che non necessita nemmeno un commento:
Giovanni 17, 1 Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. 2 Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. 4 Io ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l'opera che mi hai dato da fare. 5 E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.


Senza entrare nel merito di tutti i passi che riporto di Gv. !7...,Galuppi Caro, mentre Gesù Il Signore.., sta pregando ..., "non essendo ancora morto e risorto" Lo chiama Padre, e Gli chiede , di glorificarlo della Gloria, che aveva gia presso il Padre come Figlio, prima che il mondo fosse .
Quindi significa forse che , non fosse il Figlio che esisteva presso il Padre e che aveva cotanta Gloria , perchè Romani 1 recita...?
Infine amici, se la chiave di lettura delle scritture, fosse quella che proponete, così complicata, ne consegue che, per comprenderle, e come realizzare la Salvezza di Dio , offertaci per Grazia ed in Dono, attraverso il Suo Figlio..,dovremmo "tutta l'umanità" diventare tutti studiosi, tutti Ebrei..,mentre esse sono per i semplici.
Buona domenica e che Dio vi benedica :-)
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda bgaluppi » domenica 6 maggio 2018, 10:14

Luigi, che la Bibbia parli anche ai semplici non c'è dubbio, ma certamente non parla agli ottusi. La Bibbia non è affatto destinata a tutti, ma solo a chi la capisce e la vuole capire. Gli ebrei possono leggere direttamente dal testo originale, noi no; e gli apostoli predicarono e spiegarono in ebraico e in greco a uomini che erano di madrelingua ebraica o greca. Noi, a distanza di duemila anni e senza più gli apostoli, leggiamo solo delle traduzioni addomesticate. Pensa che la chiesa cattolica proibì addirittura la lettura della Bibbia per molto tempo, per evitare che la gente capisse; oggi, quel problema non c'è, tanto la gente non capisce più in ogni caso, perché il modo di pensare moderno non corrisponde a quello dei tempi antichi, in cui la Bibbia fu scritta, e perché la gente si affida solo alle traduzioni addomesticate, non conoscendo le lingue originali.

Essere semplici non significa essere ignoranti. Sai perché tu puoi leggere la Bibbia oggi? Non perché te la fa leggere lo spirito, come credono i "semplici" (che in realtà sono ottusi, non semplici), ma perché ci sono stati fior di studiosi che ne hanno ricostruito il testo greco dai migliaia di manoscritti ritrovati. Se non fosse per il lavoro di quegli studiosi, tu oggi non leggeresti un bel niente. E poi bisogna ringraziarli per essersi messi li, armati di tanta pazienza e conoscenza, a comparare migliaia di questi manoscritti (che sono tutti copie di copie, e non gli originali) per capire quale fosse il testo genuino. Poi il testo ricostruito è stato tradotto, e ogni traduttore a volte ci metteva del suo, per avvalorare la dottrina della proria religione di appartenenza, e ciò risulta evidente a volte dalla grande diversità delle traduzioni, pur essendo il testo originale lo stesso per tutti.

Come Akragas ti ha mostrato, la CEI e la NR riportano due traduzioni leggermente diverse, ma tu non ti poni problema di capire cosa dica realmente il testo, quello originale, tanto la "tua" traduzione è quella giusta (non perché hai verificato che lo sia, ma solo perché ne sei convinto tu sulla base del nulla). Hai evidenziato in grassetto anche la parte sbagliata, dimostrando di non aver letto e capito cosa voleva mettere in evidenza Akragas. Che sia asceso non ci sono dubbi, perché è stato trasformato; il problema è la discesa, non la salita. Le parti interessate sono queste:

Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? Ef 4:9 C.E.I

Ora, questo «è salito» che cosa vuol dire se non che egli era anche disceso nelle parti più basse della terra? Ef: 4:9 NR

Aggiungo una versione: “Ora l’espressione “ascese”, che significa se non che egli anche discese nelle regioni inferiori, cioè la terra?” (TNM)

Dunque abbiamo:

disceso quaggiù sulla terra
disceso nelle parti più basse della terra
disceso nelle regioni inferiori, cioè la terra


Ti sembrano uguali? Perché se la risposta è "si", allora inizio a dubitare che tu capisca anche l'italiano, e non solo il greco. Visto che per te la Bibbia è semplice, dicci tu qual'è la traduzione giusta, e poi spiegala. Ecco il testo greco, l'unico che conta e che interessa allo studioso e al credente:

τὸ δὲ Ἀνέβη τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι καὶ κατέβη εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς;

Vai, fai tu, con semplicità e guidato dallo spirito. Dicci cosa dice esattamente il testo greco. E poi ce lo spieghi, a noi che con la nostra "complicatezza" non capiamo nulla. Però non puoi usare una traduzione, perché potrebbe essere quella sbagliata; devi tradurre tu, tanto hai lo spirito che ti fa capire tutto, e la semplicità. E poi ci spieghi anche perché mai alcuni traducono in modo sbagliato un testo molto semplice e chiaro.

Da adesso in poi, io risponderò alle tue domande solo con il testo originale.

PS. Non hai risposto a molte domande che ti sono state poste precedentemente, e questo tuo modo di procedere è molto maleducato e presupponente, oltre che sbagliato. Ti avevo già avvertito in verde che questo è un forum di biblistica, non di predicazione religiosa. Le due cose sono molto diverse, e la predicazione religiosa è vietata dal regolamento. Allora, devi adeguarti al forum, se vuoi partecipare, perché di certo non sarà il forum ad adeguarsi a te. Se a te non interessa l'esame serio e approfondito del testo biblico (non di una traduzione di quel testo), mi chiedo perché mai tu ponga delle domande su questo forum. E mi chiedo perché noi stiamo qui a perdere il nostro tempo dandoti risposte che non accetti a prescindere e che non prendi neppure il tempo di valutare. Yeshùa lo disse di non dare le perle ai porci...
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggioda chelaveritàtrionfi » domenica 6 maggio 2018, 23:16

"Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo."(Gv 3:13)

"perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato" (Gv 6:38)

"Perciò i Giudei mormoravano di lui perché aveva detto: «Io sono il pane che è disceso dal cielo»" (Gv 6:41).

Dicevano: «Non è costui Gesù, il figlio di Giuseppe, del quale conosciamo il padre e la madre? Come mai ora dice: "Io sono disceso dal cielo"?»(Gv 6:42)

"Io sono il pane vivente, che è disceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà in eterno; e il pane che io darò per la vita del mondo è la mia carne»(Gv 6:51).

"Questo è il pane che è disceso dal cielo; non come quello che i padri mangiarono e morirono; chi mangia di questo pane vivrà in eterno»"(Gv 6:58)

________

Per gli ebrei ogni cosa buona ed ogni dono discendono dall'alto_

"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento(Giacomo 1 :17)

Yeshùa fa un paragona con il pane (manna) discesa dal cielo nel deserto per nutrire il popolo. Ma a differenza di quel pane disceso dal cielo per mantenere in vita quelle persone, Egli è il pane disceso dal cielo mediante il quale si ha la vita eterna.

Può essere questa la spiegazione?

Nei passi citati da Luigi la spiegazione di Antonio pare perfetta-
APPARTENGO A NESSUNA RELIGIONE RICONOSCIUTA, NE AD ALCUNA SETTA, QUINDI SONO UN APOSTATA DI QUALUNQUE RELIGIONE O SETTA
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