Le prove storiche su Gesù re d'Israele

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bgaluppi
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da bgaluppi »

Ok, verifichiamo chi erano gli uomini che andarono a catturare Yeshùa per portarlo davanti al Sinedrio, iniziando da Marco, la cui fonte fu Pietro, uno dei presenti sulla scena. La traduzione è la NR.

“In quell'istante, mentre Gesú parlava ancora, arrivò Giuda, uno dei dodici, e insieme a lui una folla [ὄχλος, òklos] con spade e bastoni, inviata da parte dei capi dei sacerdoti [ἀρχιερέων, archierèon], degli scribi [γραμματέων, grammatèon] e degli anziani [πρεσβυτέρων, presbytèron].” - Mr‬ ‭14:43‬ ‭

Nel v. 47 è indicata la presenza del servo del sommo sacerdote. Quindi Yeshùa viene portato “davanti al sommo sacerdote; e si riunirono tutti i capi dei sacerdoti, gli anziani e gli scribi” (v. 53), dove “I capi dei sacerdoti e tutto il sinedrio cercavano qualche testimonianza contro Gesú per farlo morire” (v. 55).

Vediamo adesso Matteo.

“Mentre parlava ancora, ecco arrivare Giuda, uno dei dodici, e insieme a lui una gran folla [ὄχλος πολὺς, òklos polùs] con spade e bastoni, da parte dei capi dei sacerdoti [ἀρχιερέων, archierèon] e degli anziani del popolo [πρεσβυτέρων τοῦ λαοῦ, presbytèron tu laù].” - Mt‬ ‭26:47‬

Al v. 51 Mt conferma la presenza del servo del sommo sacerdote. I vv. 57 e 59 confermano quasi letteralmente Marco, indicando che Yeshùa fu portato davanti al sommo sacerdote, gli scribi, gli anziani e tutto il Sinedrio.

Vediamo cosa dice Luca.

“Mentre parlava ancora, ecco una folla [ὄχλος, òklos]; e colui che si chiamava Giuda, uno dei dodici, la precedeva, e si avvicinò a Gesú per baciarlo.” - Lc ‭22:47‬ ‭

Il v. 50 conferma la presenza del servo del sommo sacerdote. Il v. 52 ci dà ulteriori dettagli: “Gesú disse ai capi dei sacerdoti, ai capitani del tempio [στρατηγοὺς τοῦ ἱεροῦ, strategùs tu hierù] e agli anziani che erano venuti contro di lui: «Siete usciti con spade e bastoni, come contro un brigante!»”. Il v. 54 conferma che Yeshùa fu portato dal sommo sacerdote; al v. 66, appena fu giorno (il mattino molto presto), fu condotto davanti al Sinedrio dagli anziani, i capi dei sacerdoti e gli scribi.

Vediamo ora Giovanni.

“Giuda dunque, presa la coorte [σπεῖραν, spèiran] e le guardie [ὑπηρέτας, hyperètas] mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, andò là con lanterne, torce e armi.” - Gv‬ ‭18:3‬‬‬

Ai vv. 12 e 13 Giovanni aggiunge particolari: “La coorte, dunque, il tribuno [χιλίαρχος, kilìarkos] e le guardie dei Giudei, presero Gesú e lo legarono, e lo condussero prima da Anna, perché era suocero di Caiafa, che era sommo sacerdote di quell'anno.”

I tre sinottici sono concordi. Indubbiamente, la leggenda dei 600 soldati romani sorge dal resoconto di Giovanni, il cui greco è spesso poco ortodosso. I termini da analizzare sono ὄχλος (òklos), στρατηγοὺς τοῦ ἱεροῦ (strategùs tu hierù), ὑπηρέτας (hyperètas), e soprattutto χιλίαρχος (kilìarkos) e σπεῖρα (spèira), che soltanto Giovanni utilizza, a differenza dei tre sinottici. Per adesso mi fermo, è un po' tardi; ma ti anticipo che non si tratta affatto di 600 soldati romani. L'idea che per catturare un uomo sarebbero stati scomodati 600 soldati romani è talmente assurda che trovo difficile credere che qualcuno la possa aver ipotizzata, anche per scherno. :-)
‭‭
mariarosadel49
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da mariarosadel49 »

Buongiorno a tutti----- :-)

Scusate l intrusione---prima di scrivere nelle mie cartelle----volevo farvi una domanda spontanea,sopratutto ad Armando--- ;)

Continuo a leggere il tuo scetticismo su certi tipi di racconti,a tuo parere,non possibili come i 600 soldati ecc....ma noto che dai per certo(credo di ver capito questo)tutte le storie----spesso molto fantasiose per esser vere del Tanakh---

Quindi non riesco a capire perché questo tipo di scetticismo visto che se sono esistiti realmente questi uomini guidati da Dio hanno sempre fatto cose eccezzionali?Perché no anche nel N.T. non possiamo leggerle?

Un saluto e chiedo scusa se sono intervenuta----ciao :YMHUG:
Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

Sono all'antica ,prima le donne ... mariarosadel49 perché il vecchio e non il nuovo testamento ?
Giusto perché ?

Ti può andare bene non lasciare la strada vecchia per una nuova ? ;;)

Perdonami ora torno serio...
Il mio scetticismo parte dall'osservazione di incongruenze che osservo solo nei vangeli ,questo perché i vangeli coinvolgono personaggi famosi esistiti nella storia che hanno lasciato immancabilmente delle tracce .
Quindi abbiamo,dei riferimenti che possiamo controllare , e confrontare. Essi sono appunto i personaggi storici , poi abbiamo le scoperte archeologiche , anche quelle numismatiche , e i racconti di storici affidabili come quelli di Flavio.
Il vecchio testamento invece ha un popolo che ritengo la prova principale inconfutabile .
Ed è della sua storia e non della sua mitologia che stiamo a ragionare qui .

Non sono in grado,di esprimermi al meglio a riguardo il vecchio testamento ,perché è complesso ,espresso in una lingua per me incomprensibile insomma ignoro troppe cose .

Comprendo le tue perplessità ,e le tue domande che vedo poni in giro .Mi sento di spingermi più avanti presuntuoso se vuoi ,ma convinto di risponderti anche in merito a quello,che non dici .

Gentile Mariarosa ,all'inizio di questa discussione la prima pagina la apro con una lettera scritta da un storico siriano indirizzata al figlio divisi dalla guerra tra il suo paese e i romani di Mara Bar Serapion.
Quello,che mi ha colpito oltre al contenuto che mi interessava è stato il credere di questo siriano antico in un momento così drammatico in un Dio di giustizia.
Se leggi la lettera sono fatti indiscutibili perché realmente accaduti , ma se stai attenta ,guarda chi coinvolgono e guarda come quest'uomo li attribuisce ad atti di giustizia divina senza pero inserire ,o collocare Dio in una precisa religione o popolo alcuno .
Ciao
Ultima modifica di Armando il giovedì 19 gennaio 2017, 12:24, modificato 1 volta in totale.
Metà di un proverbio arabo...
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Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

Per quel che può valere anche la mia parola Antonio ,ma Flavio conferma solo che chi disubbidiva a Roma in quei casi veniva come minimo licenziato. si no ammazzato sempre e comunque dopo aver subito un processo . Quindi non farne una cosa del tipo che quei sacerdoti potevano farlo con una certa leggerezza.

La documentazione storica poi viene fatta da Giuseppe Flavio stesso ,quando era ancora presente nel sinedrio di Gerusalemme come scriba fino il 62 D.C.

E non registra altri fatti di disubbidienza da parte del sinedrio capi sacerdoti o quant'altro .

Quella,trasgressione è quindi ben documentata , e rimane un fatto isolato ,ma che ha avuto più persone ,come vittime , oltre a Giacomo .

A riguardo quei 600 tutti giovani e son morti ,vedo che ci stai arrivando ...
Tu scrivi :
"Ai vv. 12 e 13 Giovanni aggiunge particolari: “La coorte, dunque, il tribuno [χιλίαρχος, kilìarkos] e le guardie dei Giudei, presero Gesú e lo legarono, e lo condussero prima da Anna, perché era suocero di Caiafa, che era sommo sacerdote di quell'anno.”

Tho! ... Ora sbuca fuori nientemeno che un un tribuno Romano, (ma dove si era nascosto? )dal racconto di Giovanni .Per i più distratti ricordo che è il nome dei magistrati, funzionari e militari ufficiali di un certo rango. Mica bau bau micio micio ...questi in coppia comandavano una legione di soldati da 3000 persone ,a 6000 dipende dal periodo .storico,dell'impero.
Non è specificato che tipo fosse quel tribuno romano ,
Ma mi dicono le donne che era un bel tipo .


Comunque dal contesto doveva essere un alto ufficiale militare dell'esercito romano .
Ora sapendo che un ufficiale di rango così elevato , non usciva da solo in una azione militare,se non con una forza armata adeguata , la coorte . (la " la coorte" era una Unità organica dell'esercito romano, suddivisa in tre manipoli di due centurie ciascuno )
600 soldati appunto .

Pensierino del giorno ...
Le spade in circolazione quella notte erano già tante ancora prima che arrivassero i centurioni , per quei pacifici discepoli di un rabbino ,che predicava soltanto l'amore è la pace.

Ciao
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chelaveritàtrionfi
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Il mio scetticismo parte dall'osservazione di incongruenze che osservo solo nei vangeli ,questo perché i vangeli coinvolgono personaggi famosi esistiti nella storia che hanno lasciato immancabilmente delle tracce .
Quindi abbiamo,dei riferimenti che possiamo controllare , e confrontare. Essi sono appunto i personaggi storici , poi abbiamo le scoperte archeologiche , anche quelle numismatiche , e i racconti di storici affidabili come quelli di Flavio.
Il vecchio testamento invece ha un popolo che ritengo la prova principale inconfutabile .
Ed è della sua storia e non della sua mitologia che stiamo a ragionare qui .
Spiacente Armando. Il discorso e le motivazioni non tornano. Se vuoi essere obbiettivo fino alla fine non è l'esistenza di un popolo che dimostra la veridicità di tutti i personaggi e delle storie raccontante nel VT. Come le magie e le imprese di forza di cui si parla.
Se vuoi prove storiche per dimostrare la veridicità dei vangeli devi fare lo stesso per tutto ciò che riguarda il VT. Besasèa afferma che non sono interessati a confutare per mettere in discussione il VT.
La prova sarebbe la letteratura ebraica scritta in ebraico che a quanto pare si rifà alla tradizione orale. A me sta bene come accolgo le possibilità che spiega Besasèa perchè lo rispetto come rispetto gli ebrei in generale. Tuttavia posso non concordare su alcuni punti forse perchè non li comprendo ma soprattutto perchè mi scoraggiano le diverse interpretazione tra gli ebrei stessi.
Per il discorso prove storiche ..niente. O tutto o niente.
Potrei accettare qualcuno che mi dice "i vangeli non sono attendibili rispetto al VT perchè ci sono scritte cose diverse". E qui si può verificare.
Non si può accettare invece il riferimento a prove storiche per il NT contro la sola esistenza del popolo Ebraico per il VT perchè sono due pesi e due misure
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
mariarosadel49
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da mariarosadel49 »

Eccomi---ma quanto scrivete?? :ymblushing:

Jon se ho capito bene hai messo dei versi per usarli come esempio e rendere compresibile la mia domanda---se è cosi ti ringrazio :YMHUG:

Chelaverità trionfi credo che tu più di me saprai rispondere ad Armando---io intanto ci provo--- ;)

Armando innanzitutto grazie della cavalleria,tra l altro mi hai scritto del 69----20 anni in meno---magari!!! :-)

Ti ho fatto questa domanda non perché credo che si debba lasciare la strada vecchia per quella nuova---se non si ha buoni motivi per farlo è giusto cosi---
Ma piuttosto se uno viene da me dicendomi che non si può credere all asino che vola per deterninati motivi---però poi lui stesso crede magari al drago che sputa fuoco---io gli dico aspetta un attimo---parliamone.... :P

Un esempio:le stesse domande che tu ti poni su Gesù e gli apostoli te le sei mai poste sulla figura di Mosè e l Esodo?

Ti assicuro che se l approccio è lo stesso che tu hai con il N.T. non troverai mai e dico mai nulla di storicamente certo---o addirittura originale..... :YMPEACE:
Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

Nazza come corri... intanto ciao .

Onestamente parlando perché devo mettere in dubbio quelle storie dell'antico testamento perché me lo dici tu?
Ho le mie belle prove storiche per crederlo dal passaggio degli ebrei
dal mar rosso ad altre , che non sto a dire ,andiamo troppo fuori tema .
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mariarosadel49
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da mariarosadel49 »

Armando-----'Onestamente parlando perché devo mettere in dubbio quelle storie dell'antico testamento perché me lo dici tu?'

Dici a me o a Chelaverità trionfi?
Armando
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da Armando »

Mariarosa , parlo solo di chelaveritàtrionfi ,che preferisce criticare a volte che argomentare ,in effettti se per l'uno basta esprimere le proprie idee,per l'altro per argomentare bisogna scendere in capo con del materiale scritture o altro che siano .


Tu Mariarosa non c'entri .
A proposito è servito a qualcosa almeno quello che ti ho detto ?

Ciao
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bgaluppi
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Re: Le prove storiche su Gesù re d'Israele

Messaggio da bgaluppi »

Aspetta, aspetta, Armando, prima di credere che fosse un tribuno al comando di una coorte di 600 uomini... Tu leggi ciò che riporta la NR, ma già la CEI traduce diversamente, e anche la Diodati mi pare. Bisogna analizzare i singoli termini e vederne l'uso nella Scrittura per capirne il significato. E non tralasciare cosa dice Luca sugli "strateghi del tempio"... È complesso, bisogna arrivarci pian piano.

Intanto ringrazio Besasea per aver portato informazioni più precise sul Sinedrio, il sommo sacerdote e il Gran Sinedrio, che saranno utili per un'analisi più accurata (e non "alla Salsi") :-)
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