Yeshùa figlio di Dio

[Annika]

Completo una frase di Lella.

" Gianni devi sapere che conoscere Gesù equivale a conoscere Dio"
per quanto ci è dato di conoscerLo nell'esistenza materiale terrena.
Quindi oltre a varie "ispirazioni" di Dio ed esperienze "mistiche" di Dio e conoscenza della Parola (=Scritture) abbiamo avuto (quindi possiamo avere) un incontro fisico, incarnato.

La posizione suddetta è cristiana, cioè relativa alle confessioni cristiane.

[Michele]

"conoscere Gesù equivale a conoscere Dio"

Questa la sottoscrivo a pieno. Per noi, conoscere Gesù è l'equivalente di conoscere Dio, dato che è impossibile avere una conoscenza di Dio, al momento. Ma sarebbe sbagliato dire che Gesù è Dio.
Edit: la questione è molto seria e al contempo difficile, e mi riferisco alla persona di Gesù. Nel Vangelo e negli Atti degli Apostoli, Gesù appare ora come uomo e ora come Dio, e volendo analizzare il tutto da una visione relativa o di parte, si avranno sempre due posizioni contrapposte, pro e contro la figura di Gesù come Dio e viceversa.
Se devo dare un giudizio spassionato su tutta la questione, è chiaro che il Gesù dei Vangeli appare come uomo. E su questo c'è poco da aggiungere.
Allo stesso tempo, le parole di Gesù, fanno pensare ad una sua esistenza precedente ed a una sua personale presenza con il Padre. Purtroppo le due visioni sono contrastanti tra loro, dato che il mondo ebraico (la maggioranza) ha visto Gesù sempre come uomo, ma il cristianesimo (poi), lo ha da sempre adorato come Dio.
Non si arriverà mai ad una via di mezzo, dato che le due posizioni precedenti sono rigide e non permettono di vedere oltre, anche per i testi sacri che non vanno indietro nel passato, ma si limitano a descrivere il presente di quel tempo.
Eppure la verità sarebbe un'altra.

[Annika]

Gesù appare ora come uomo e ora come Dio

Esattamente.
"Vero uomo e vero Dio".
Ci hanno messo parecchio per giungere a questa conclusione.
La razionalità (la ragione) nella lettura delle Scritture ti porta a quella. Poi necessita il salto della Fede, cioè la decisione se crederci oppure no.

[Michele]

Ma perché per credere in Dio, bisogna c'egli s'incarnasse? Vero uomo e vero Dio, lo ripetono da sempre, senza capirci assolutamente nulla. La vera natura di Gesù è quella di uomo, e dalle scritture non si evince altro. Questi sono i fatti. Però si capisce qualcosa in più, Gesù non è Dio, ma ha qualcosa in più. E questo davvero non lo comprende nessuno.
Edit: da come ne parlano le Scritture è impossibile arrivarci. Bisognerebbe leggersi tutte le singole parole riferite a Gesù.

[bgaluppi]

Gesù non è Dio, ma ha qualcosa in più

Michele, questo "qualcosa in piu'" e' il fatto che Yeshua ha incarnato il Messia. Pero', cio' non comporta qualcosa di speciale nella sua natura. Invece, e' speciale cio' che ha fatto, pur non essendo obbligato a farlo.

"Padre mio, se è possibile, passi oltre da me questo calice! Ma pure, non come voglio io, ma come tu vuoi ... Padre mio, se non è possibile che questo calice passi oltre da me, senza che io lo beva, sia fatta la tua volontà" - Mt 26:39;42

[Gianni]

No, Lella. La questione è ben altra.

Tu sei partita dicendo riguardo a Isaia 40:3: “Non mi pare che Isaia abbia detto di preparare la strada al Figlio di Dio, ... ma a Dio”. Io ti ho mostrato invece che in questo passo Dio sta annunciando ai giudei la liberazione dalla schiavitù babilonese, infatti è detto in Is 40:1,2: “Consolate, consolate il mio popolo ... Parlate al cuore di Gerusalemme e proclamatele che il tempo della sua schiavitù è compiuto”.

La profezia che parla del messia è Mal 3:1, in cui Dio dice “la via davanti a me”. Ti ho fatto notare che però in Mt 11:10 Yeshùa, citando le parole di Dio, non dice “davanti a me” ma “davanti a te”.
Ora, se vuoi accettare le parole stesse di Yeshùa, ciò dimostra che lui non è affatto Dio, proprio perché cambia l’espressione di Dio “davanti a me” e dice “davanti a te”.

E tu, per tutta risposta, che fai? Mi dici che le cose sono due: o darmi ragione e inghiottire il rospo oppure far finta di niente e passare ad un altro passo sperando che io capisca!
Nossignora, Lella. Tu non devi né inghiottire rospi né darmi ragione. Devi semplicemente usare la testa e attenerti al testo biblico.
Non c’è nulla di male nel riconoscere che hai fatto un’applicazione sbagliata di Isaia 40:3. Guarda, puoi perfino dire: è vero, quel passo non dimostra la trinità, ma ne ho altri mille che lo dimostrano. Sarebbe già un passo avanti. Prendendo posizione come hai fatto, invece, mostri solo di non voler sentir ragioni e di voler affermare la tua dottrina trinitaria perfino con passi che nulla c’entrano (Is 40:3) e con altri che la smentiscono (raffronto tra Mal 3:1 e Mt 11:10).

Mi spiace dovertelo ripetere, Lella: tu non sei disposta ad analizzare la Bibbia. Sono quindi io che a questo punto “ti do ragione”, senza inghiottire rospi, ma per compassione.

Sottoscrivo anch’io, come dice Michele, l’affermazione di Annika: “Conoscere Gesù equivale a conoscere Dio". Ancora di più sottoscrivo la precisazione di Michele: “Per noi, conoscere Gesù è l'equivalente di conoscere Dio, dato che è impossibile avere una conoscenza di Dio, al momento. Ma sarebbe sbagliato dire che Gesù è Dio”.

Anzi, mi spingo oltre: Yeshùa e il Padre, relativamente a noi, sono “uguali” tra loro, perché la volontà dell’uno è la volontà dell’altro, l’amore dell’uno è l’amore dell’altro, le parole dell’uno sono le parole dell’altro. La salvezza divina ci proviene da Dio tramite Yeshùa: “Io non ho parlato di mio; ma il Padre, che mi ha mandato, mi ha comandato lui quello che devo dire e di cui devo parlare”. - Gv 12:49.

Sarebbe però uno sbaglio poggiarsi su questi passi per asserire l’identità di natura tra il Padre ed il Figlio, poiché le identiche parole che servono a denotare l’unione tra Yeshùa e il Padre, sono pure quelle che servono a denotare l’unione tra Yeshùa e i suoi discepoli, e tra i discepoli stessi, benché ognuno conservi la propria personalità naturale: “Che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi. […] siano uno come noi siamo uno”. - Gv 17:21,22.
Non ‘tu sei me’, ma “tu sei in me”; non ‘io sono te’, ma “io sono in te”. Si tratta di abitazione, di unione, di vivere l’uno dell’altro (come tra Yeshùa e il suo discepolo), non d’identificazione di natura o di essenza; infatti: “anch'essi siano in noi”, nello stesso modo. Yeshùa è funzionalmente come il Padre, in lui è l’amore del Padre che si dispiega, è la salvezza del Padre che ci perviene, anche se naturalmente sono distinti e l’uno è subordinato all’altro.
Verrà poi il momento in cui, terminata la precedente missione (funzione) di Yeshùa, questi si sottometterà definitivamente al Padre: “Allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti”. - 1Cor 15:28.

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[Michele]

L'evento è memorabile, dovremmo festeggiare, tre posizioni che si sono trovate su un argomento non da poco. Questo è ecumenismo vero.

P.S.: x Antonio, e si, ho capito a cosa ti riferisci, ma Gesù non è che "ci ha fatto", c'era davvero speciale. Non era un uomo che si è impegnato al di sopra delle proprie forze, aveva dietro di se "altre cose", che in questa sede è impossibile trattare. Ecco perché, pur essendo qualcosa in più dell'uomo, dai soli testi sacri non lo si capirà mai, e forse è anche un bene, viste le capicità umane.

[Lella]

E' vero,...Gianni,...e te ne do atto,...che in tutte le Sacre Scritture,... Gesù non ha mai detto: " Io sono Dio."

Questo non significa però che Egli non abbia proclamato di esserlo.

Ora esaminiamo attentamente quello che sto per dire:

Prendiamo per esempio,...e non solo,...ma anche per l'ennesima volta le parole di Gesù: "IO E IL PADRE SIAMO UNO." (aridaie qualcuno di sicuro dirà)

Scusate se mi ripeto,...è segno che le vostre risposte sono state vaghe e poco convincenti.

Di primo acchito,...forse questa non sembra una pretesa di Gesù di essere Dio,...infatti si potrebbe tradurre come l'hai tradotta tu Gianni,....facendo l'esempio dell'unità spirituale degli apostoli con l'unità di Cristo e di Dio,....che mi potrebbe anche stare bene.

Ma esaminando la reazione dei Giudei,...dopo che Gesù ha pronunciato la su detta frase,....i quali dissero:...."NON TI LAPIDIAMO PER UNA BUONA OPERA, MA PER BESTEMMIA, PERCHE' TU CHE SEI UOMO, TI FAI DIO.
Giovanni 10:33

Ora Gianni,...con tutta la buona volontà che ci posso mettere nel comprendere i tuoi concetti,...mi sai spiegare come mai i Giudei che erano presenti,...e con la mentalità semita,...compresero quello che ho compreso anche io,...cioè che Gesù stava affermando di essere Dio?

E tu invece che non sei Giudeo,...e non eri neanche presente,....dici di no!

Ma come fai a rinnegare l'evidenza dei fatti???

Nei versetti successivi,...Gesù non mi pare che corregga i Giudei dicendo: "IO NON HO PRETESO DI ESSERE DIO,... PERCHE' MI VOLETE LAPIDARE?

Secondo me,..che mi ritengo di mente una piccola fanciulla,...a cui Dio a dato di comprendere certe cose,...questo indica che Gesù con la frase: "IO E IL PADRE SIAMO UNO." stava davvero dichiarando di essere Dio,...e ciò lo conferma il comportamento dei Giudei,...non ti pare Gianni?

E non una semplice frase di unione spirituale con gli apostoli, Cristo e Dio,...come vuoi a tutti i costi farci intendere tu.

Per questa frase,...come la intendi tu Gianni,..innocua,... ingenua,...e di semplice unione spirituale,...come potrebbe essere tra tutti i Cristiani,..se così fosse stata,...ai Giudei non gli sarebbe mai passato per l'anticamera del cervello di lapidare Gesù,...e se l'hanno fatto è perchè i Giudei avevano capito bene,...cioè quello che non hai capito tu,...Gesù stava dicendo di essere Dio. Lella

[Michele]

Lella, ti risparmio una tirata da Gianni, basta che leggi il seguito:

35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?

E' Gesù stesso che chiarisce il significato delle sue parole.
Strano però che lo tacciano di bestemmia, farsi figlio di Dio, ovvero Messia, non mi sembra possa essere considerato bestemmi, o sbaglio Gianni?

[bgaluppi]

Giusto, Michele. E qui Yeshua mostra ai suoi interlocutori tutta la loro ipocrisia.